FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея на о-ве Б. Березовый
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21317 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 00:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, тов.miall, простите, отвлекли. Не полностью Вам ответил. В своём утверждении о невозможности финнов уже в 1919 году производить серьёзные бетонные работы, я ошибся. Впоне могли, поскольку Финляндия не являлась колонией России, но вполне самостоятельным государством - национальный язык, валюта, церковь и т.д. Показателен пример - когда полковник Дягилев (строитель ветки Яппиля-Стирсудден) приступал к работам, ему пришлось обращаться в Управление Финской железной дороги.
Посему призводственные мощности, к примеру той же фирме "Гранит", позволяли производить рабрты, в том числе и бетонные, фортификационные. Вопрос стоял в другой плоскости - финансовой, а не технической. Здесь Вы совершенно правы.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21321 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 05:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В качестве убивания бессоницы читаю ветку о 10-дм батарее. И всётаки забавно мыслит один мой знакомый. Батарея финская, потому как ни секунды не служила в русской БО. То что русские вкладывали в неё деньги, силы, строили её, а ОСЗ делал орудия - это ерунда. Не служила она в составе, и всё тут...хоть тресни.
Мне подобные рассуждения напомнили старый анекдот, где приходит домой жена и начинает кормить вернувшегося из продолжительного плавания мужа-моряка. А он обратил внимание на её округлившийся животик, и пристально, испытывающим взглядом смотрит на супружницу. Она всё прекрасно понимает, обнимает мужа и нежно-успокаивающе говорит ему: "Дорогой, ну и что, что ребёнок не от тебя, мы всёравно будем искренне его любить, и он именно тебя будет называть - папа..."
Так и здесь - папа один, но мы, в силу размышлений одного крупного специалиста в области фортификации, будем считать папой другого, не имеющего к зачатию никакого отношения...
Снова модераторское [сообщение #21324 является ответом на сообщение #21321] пт, 06 августа 2010 09:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Глубокоуважаемые коллеги!

Повторно обращаю ваше внимание на необходимость КОРРЕКТНОГО ведения дискуссии и НЕДОПУСТИМОСТЬ ВЫСКАЗЫВАНИЙ В АДРЕС ОППОНЕНТА.
Соблаговолите оценивать только аргументы оппонента, не более.

Касательно формы обращения.
У каждого участника есть ник, под которым он выступает на форуме, который он сам себе выбрал. Обращение только по нику, без дополнительных титулований, будет вполне корректным и нейтральным, не вызывающим никакого неудовольствия или претензий даже в случае горячей дискуссии.

Прошу не вынуждать модераторов использовать иные, кроме убеждения. меры по поддержанию порядка на форуме.


С уважением,
Александр

Re: Снова модераторское [сообщение #21328 является ответом на сообщение #21324] пт, 06 августа 2010 16:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6380
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Но Ваши явные передёргивания отмечу. Норденфельдтом в 1904 году на Тотлебене и не пахло.

У Скорикова на стр. 348 читаем:
Ниже вкратце излагается содержание документа, датированного 17 ноября 1904 г.
На форту "А" ... Левофланговая батарея из восьми 6-дюймовых и двух 57-милиметровых пушек готова. На ней установлены все орудия, кроме двух 6-дюймовых. ...


Я не спорю, Скориков мог ошибиться. Но других данных пока нет, поэтому сомневаться в в его данных пока не вижу повода. И поэтому опираясь на эти данные я и говорил о "восьми орудиях".

В Вашем сообщении, ГОСПОДИН Воробьёв, за номером 21275 ни слова о Норденфельдтах, там написано - 8-мь орудий, без разделения на типы.

Ага... И из этого Вы делаете неопровержимый вывод, что я имел в виду несомненно 8 орудий Канэ. А раз так, то надо непременно заявить о том, что "я не прав".
Confused
Где же логика Владимир Федорович?

Но с другой стороны... При чем здесь вообще мое позднее сообщение за номером 21275?
Ведь в более раннем своем сообщении, где я впервые усомнился в том, что орудия форта Тотлебен смоли вести огонь лишь в 1911 г., и где я ссылаясь на Скорикова впервые приводил эти данные, я-то как раз разбил орудия на типы. Вчера я это сообщение (21056) процитировал. Что ж, цитирую еще раз: у Скорикова пишется - в 1904 г. на левом фланге форта установили шесть 6-дм. и две 57-мм пушек [стр. 348].
А далее в разговоре я естественно говорил обобщенно о восьми орудиях... Что тут непонятного?
Почему я не мог расчитывать на то, что мои собеседники вполне внимательные люди и нет нужды всякий раз углубляться в детали, единыжды мной приведенные?..
______________

Насчет русской или финской батареи.
Батарея - это слово многозначное. С одной стороны - это МЕСТО (т. е. инженерное сооружение). С другой стороны - это боевая единица какой-то вполне конкретной оборонительной системы.
И что мы видим? 10-дм. батарея входила в состав финской БО. Ладно, впрочем... Действительно, чего повторяться.

Но батарея как инженерное сооружение. Ну, хотите считать ее русской, считайте. Отчасти в этом смысле она действительно русская. Хотя, учитывая сложную инженерную историю этой батареи, полагаю, наиболее корректно не называть ее в этом отношении ни русской, ни финской. Формулировка "русско-финская" также не корректна, ибо подразумевает сотрудничество.
Поэтому вывод: батарею начали строить русские, окончили финны.
В инжереном отношении - это все.

Но как боевая единица, 10-дм. батарея являлась финской.
______________

Однако меня тут Олег малось просветил. На этой конкретно батарее после Зимней войны была установлена советская батарея. Так что позиция в состав отечественной БО таки входила. Правда была она уже не 10-дм., естественно, поэтому мое утверждение именно о 10-дм. батарее на о. Бьёрке вроде как не ошибочно.
______________

Да и насчет возможной ошибки Евгения Балашова.
Я тут посмотрел перерисовку схемы Кронкрепости на 25 сентября 1916 г. На Бьёрке ничего не расположено. А вот на соседнем (ныне Зап. Берёзовый) - планируется две батареи. Одна на 4 10-дм., другая на 4 6-дм. Может быть оттуда ноги растут у ошибки?
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21331 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 18:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
1.Утомительно звучит колокольчик однозвучный...
Орудия форта Тотлебен откомментированы до оскомины, да и тема здесь другая. Видимо я не прав в том, что у людей бывают разнообразнейшие хобби.
2.Стараюсь как в инструкции: доставка и хранение орудий в разобранном виде осуществлялась на орудийной площадке форта Тотлебен в специально построенных сараях. Хранение - ни есть установка. Установка орудия на штатное место и возможность ведения из орудия огня - ни есть возможность ведение полноценного БОЕВОГО огня. В контексте нашего разговора на другой ветке, сие означает - небоеготовность оборонительного сооружения. Мы же вели разговор о боеготовности форта в целом, то есть его "рождения".
3.О понятливых и логичных людях - они пишут:
По проекту 1896 года на форту "А" полагалось иметь на левофланговой батарее - 8 - 6-дм орудий Канэ и два 57-мм Норденфельдта.
К такому-то числу установлено - столько-то, а к такому-то числу уже вот столько-то...
А то я скажу, что в 1906 году на форту "А" было установлено 15 орудий. И замолчу. Ну, ломайте голову, где именно, сколько и каких.
У нас здесь разве Форум по решению ребусов?
4.Вот-вот, классический пример софистики. Батарея, конечно, русская, но поскольку она не служила...и т.д., но входила в состав финской БО, и ведь финны её ввели... и в этом случае, она, конечно финская..., но учитывая, что потом она попала в руки советских..., то она и вовсе советская...Что за бред?
С самого начала ветки вопрос был поставлен совершенно однозначно, что ж опять затворы передёргивать.
Ежели револьвер системы бельгийского оружейника Леона Нагана, спроектировавшего сей револьвер по заказу Русского правительства, и изготовленного, положим в 1914 году на Тульском оружейном заводе, попал, волею обстоятельств, в руки какого-нибудь Айно Пипикайнена, и успешно служил у этого бойца, скажем до 1940 года, то чей это револьвер? Русский? Бельгийский? Или финский?
Вас, в определённый момент времени, родили папа с мамой. Но наступил другой момент, и Вы женились, и живёте много лет с женой, иногда, крайне редко, встречаясь с родителями. Так что ж, получается, исходя из этого, я должен считать Вас порождением Вашей жены? Вы, как бы на службе у неё, а не у родителей.
Что же касается начала сего, длительного, разговора, то тов.Павлов, в самом первом сообщении, усомнился в финском происхождении батареи (перечитайте), говоря, что финны только достроили эту батарею. И был совершенно прав. Как достроили, мы выяснили, не без помощи финского коллеги.
5. Простите, но Вы опять невнимательны. По поводу опечатки в книге Е.Балашова. При чём здесь 25 сентября 1916 года? Я выше приводил даты начальных работ по батарее. Саму батарею начали строить весной 1917 года (подробнее - см. выше).
Утверждённый обоими ведомствами проект строительства батарей маневренной базы флота в составе Морской Тыловой позиции я приводил в сообщении №20669, как по составу вооружения, так и по размещению батарей на островах.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21332 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Справка:
1.Батарея - объединённые (в определённую систему) для совместной работы несколько одинаковых приборов, аппаратов, сооружений, устройств, например электр. аккумуляторов, коксовых печей, нагревательных радиаторов.
2.Батарея (франц. batteri, от battre - бить) - основное огневое и тактическое подразделение арт. дивизиона (полка). Состоит из двух-трёх огневых взводов, взвода (отделения)управления. Имеет 2-6 орудий (миномётов, боевых машин реактивной артиллерии или противотанковых управляемых ракет). СЭС.1981.
От себя добавлю: и элементы инженерного оборудования (в нашем, береговом, смысле).
Мы разговор вели и ведём вот об этих материальных состовляющих, а не о том, где начинала службу сия батарея. Это вообще отдельный разговор не имеющий отношения к нашей беседе. Вот если бы финны снесли под корень эту батарею и начали строительство своей, даже по руским чертежам, тогда есть предмет для сомнения в русском происхождении данной батареи.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21339 является ответом на сообщение #328] сб, 07 августа 2010 00:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Кто знает, а может быть я действительно не прав, и человек путается от недостатка информации? Ну, ещё раз.

1.По форту "А" - Тотлебен: изначально разговор шёл не о том сколько и каких орудий стояло в то, или иное время на означенном форту, но о его боеготовности, то бишь возможности, хотя бы одной батареей, вести БОЕВУЮ стрельбу.
В 1904 году шесть орудий Канэ лефофланговой батареи ФИЗИЧЕСКИ могли вести стрельбу, но это не повод считать эту батарею 100% БОЕГОТОВНОЙ. Причины этой неготовности я рассматривал выше, но повторю для примера одну из причин - отсутствие элеваторов подачи боезапаса. Опять же, можно вести огонь, таская вручную БЗ из погребов к орудиям. Скорострельность - 6 выстрелов в минуту будет обеспечена только в первые минуты гипотетического боя пока нерасстрелян БЗ кранцев первых выстрелов. Далее, в лучшем случае, один выстрел в минуту. Не для того проектировалась "скорострельная" патронная артсистема. Так не стреляет даже громоздкая 10-дм пушка.
Вся штатная артиллерия установлена к 1908 году. И здесь форт попадает под перестройку обусловленную полным осмыслением опыта прошедшей РЯВ. Весь 1909 год идут нескончаемые заседания АК ГАУ. Только 1 мая 1910 года утверждён Государем проект перестройки форта с заменой артиллерии. Перестройка в большей степени затронула мортирные батареи, и снова артиллерия форта была установлена летом 1911 года. Вот отсюда те самые 7 лет. На форту даже не было полного штатного БЗ. Это не боевая единица. 1912 год монтаж прожекторных и дальномерных станций, замена орудий на пристрелочных батареях. Полная боеготовность форта Июнь 1913 года. Принят в казну - август того же года. Вроде всё разжёвано? Нет? Задавайте вопросы.
Идём далее. Батарея - это однозначное понятие в нашем, артиллерийском, а ещё Уже, береговом, смысле - инженерное (временное или долговременное) оборудование позиции для материальной части (не только орудия, но и всё сопутствующее техническое снаряжение, позволяющее вести полноценную БОЕВУЮ стрельбу).
Если я поставлю в лесу на побережье четыре 10-дм пушки - это не будет батарея. Это будут просто четыре отдельные пушки, совершенно бесполезные в БОЕВОМ отношении.
Советский период в контексте нашего разговора вообще можно не упоминать, поскольку в это время на батарее не проводилось никаких работ, даже по модернизации позиции. Заменили взорванные финнами стволы, и всё.
Вот с 1936 года - батарею можно, с определённой долей натяжки, называть - финской, поскольку финны капитально перестроили два орудийных дворика под принципиально иную артсистему. Почему с долей натяжки?
Потому что орудия русские и батарея не перестроенна полностью, в основе своей оставаясь русской.
Даже учитывая финскую модернизацию траверсов, батарею можно называть только русской, поскольку как материальная часть, так и БОЛЬШАЯ часть бетонных конструкций построена русскими.
Извините, ни разу не приходилось сталкиваться с понятием "Бетонная береговая батарея", когда речь шла только об одних бетонных основаниях. Явная натяжка для подтверждения своей версии.
По моему самый лучший вариант разрешения нашего спора, ежели каждый останется при своём мнении.
Воробьёв - 10-дм батарея на Бъёркё - финская. И в возможной статье о батарее приводите свои доводы в пользу этой версии.
Ткаченко - 10-дм батарея на Бъёркё - русская. Доводы я уже привёл.
Шведская, норвежская, германская, английская, саамская Laughing , водская Laughing Laughing Laughing , финская, эстонская, польская и т.д. (Нужное подчеркнуть).
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21346 является ответом на сообщение #21339] сб, 07 августа 2010 09:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1413
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Tkachenko писал(а) сб, 07 августа 2010 00:17

Скорострельность - 6 выстрелов в минуту будет обеспечена только в первые минуты гипотетического боя пока нерасстрелян БЗ кранцев первых выстрелов.


Тов.Tkachenko, сразу скажу,что не поддерживаю ни одну из сторон дискуссии. Впервые услышал о кранцах первых выстрелов для 6"Канэ на берегу. Как они выглядели и где они располагались? Для Б-13 видел на Серой Лошади.
Рассчитываю на взаимность.

index.php?t=getfile&id=8916&private=0
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21350 является ответом на сообщение #21346] сб, 07 августа 2010 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Ну, вполне себе модернизацию провели в 1944 году, когда там была установлена 611 3-х орудийная 152/45 батарея 110 ОАД. При этом два орудия установили в бетонном блоке, а третье на деревянном основании рядышком. Smile
А почему не считать принадлежность батареи по последнему "владельцу" т.е. считать ее советской? Very Happy

Батарейцу
Для Канэ не нашел. Пока Smile
А для Б-13 если заинтерисует
Вентспилс батарея № 46
index.php?t=getfile&id=8917&private=0

Кургальский батарея № 212
index.php?t=getfile&id=8918&private=0
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21351 является ответом на сообщение #21350] сб, 07 августа 2010 14:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BSSH
Сообщений: 1413
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Что такое ниша для 152 представляю, меня интересовал шкаф.
Из ВИКИ:
морск. место вблизи палубных орудий, железный шкаф или ящик, служащий для хранения боезапаса для первых выстрелов до подачи боезапаса из погребов.

index.php?t=getfile&id=8919&private=0
  • Вложение: salis01.jpg
    (Размер: 30.84KB, Загружено 791 раз)
Предыдущая тема: Линия Сталина. 22-й УР(КаУР).
Следующая тема: Военное прошлое залива Владимир
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 07:02:09 MSK 2019