FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея на о-ве Б. Березовый
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21275 является ответом на сообщение #21259] чт, 05 августа 2010 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6397
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Соответственно у Финляндии на момент 1918-1922 годов не было той тех. базы чтобы строить оборонительные сооружения подобные батареи на Бъёркё

Почему не было? Русские все эвакуировали? Очень сомневаюсь...
Скорей всего они ощущали проблемы с финансированием, а техническая база им явно досталась в удобоваримом состоянии.

Как раз проблема в том, что бетон очень непохож на финский

Значительная часть бетонных конструкций, видных на фото - не имеют скруглений, неоштукатурены и т. д. Соответственно этот бетон на финский похож. Это кстати не только я отмечал.

Объёмы бетона надо просто посчитать на бумаге. Бруствер там солидный и монолитный. Как-то сомнительно, что финские пристройки имеют бОльший объём бетона. Там же просторные погреба.

Так в том то и дело! Раз погреба просторные, значит у них длинные стены и покрытие с большой площадью. Ну да ладно. Будем еще там...

Я, тов.Воробьёв, выдам Вам пулемёт, винтовку, наган, размещу в хорошей огневой точке. Но забуду выдать Вам патроны, еду и...одежду. И вот Вы, простите, голый и вооружённый до зубов, но без патронов, еды и одежды вступаете в бой...Много навоюете?

А я Вам, масса Ткаченко, уже незнаю... фиг знает в который раз говорю, что нигде ни разу не утверждал и даже не намекал на то, что простая установка орудия на батарее означает ее боеготовность!
Я просто уже понятия не имею никакого, откуда у Вас такое настойчивое желание вкладвыать в уста людей слова, которые они не произносили?

Еще раз: считаю батарею "рожденной" в тот момент, когда она становится хотябы отчасти боеготовой. Это последнее означает - на батарее установлена часть орудий и они МОГУТ вести стрельбу. То есть - есть и боезапас и все остальное, что для этого необходимо.

Упоминал я об установке в 1904 г. на форту А восьми орудий лишь в том контексте, что СКОРЕЙ ВСЕГО они могли вести огонь намного ранее чем через семь лет, как это следовало из Ваших слов.
Так что, пожалуйста, прекратите вырисовывать эти свои глупости насчет беспатронного пулементчива Воробьева и рождения беспатронной огневой точки... Они точно не красят Ваш имидж человека глубоко и нежно влюбленного в "точность"!
Smile

А чего проще - посылаешь запрос главному специалисту по Финской БО - г-ну Энквисту, и все вопросы снимаются.

Вопрос не снимается. Странно, что Вы считаете возможным закрыть вопрос на основании столь неопределенных данных. Впрочем, Вы с самого начала его считали закрытым на основании весьма и весьма неопределенных данных...
Слова из документа "батарея окончена вчерне" - никакой конкретники не содержат, а потому их крайне недостаточно для каких-то более или менее точных выводов. Для общих - да. Ясно, что на батарее завершен определенный этап строительства, являющийся основным относительно предположенных проектов объемов. Но что это за проект? Что им предполагалось и какая часть сооружений, реально нами видимая сейчас, относится к нему? Это вопросы, которые требуется выяснять дополнительно. А Ваша же позиция, которая, как Вы сейчас пишете "полностью подтвердилась", заключалась изначально в том, что проверять ничего не надо - и так все ясно!

...не даёт мне покоя фраза тов.Воробьёва - "превратили же в фортификационный объект её - финны".
Каким образом? Взяв брошенные орудия на Лавансаари и переставив сюда?
Что характеризует боеспособную береговую батарею?


Еще недавно, Вы утверждали, что боеспособность батареи характеризуется ее чуть ли не полным окончанием строительства и даже подписанием акта о приемке! А то, что еще задолго до этого момента батарея может быть "частично боеготовой" - это полная фигня. Типа, нет иной боеготовности окромя как полной! А теперь вдруг оказывается, что даже самой возможности установки орудий (но еще при полном их отсутствии!) уже хватает, чтобы "характеризовать ее как боеспособную"...

Знаете, Владимир Федорович... Надо быть последовательным...
Вот приспичило Вам быть уверенным в том, что дата рождения форта - это момент подписания акта о приемке, и усё... Никакое соображения о частийной или даже почти полной его боеспособности в более ранний момент не в счет.

А вот захотелось Вам в другой ситуации определить "национальность" батареи как русскую и пожалуйста... Раз я могу на нее притащить пушки, то батарея боеспособна.

И вообще насчет этой батареи интересный парадокс выходит: русскую батарею родили финны!
Very Happy

Давайте постараемся быть корректными. Что у нас там можно назвать "русским"?
1. Огневая позиция - без сомнения
2. Бетоннные основания - аналогично.
3. Бетонные брустверы - возможно, но надо бы уточнить.
4. 10-дм. пушки, которые там стаояли при финнах...
И пожалуй, что и все...

А вот если говорить о "батарее" вообще - то она финская.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21283 является ответом на сообщение #328] чт, 05 августа 2010 18:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Прочитав Ваше сообщение, тов.Воробьёв, сильно удивился. То ли Вы ветку не читали, то ли..., впрочем, об это ниже.
1.Данные совершенно определённые - финнам досталась БЕТОННАЯ батарея. Они модернизировали погреба-траверсы и поставили РУССКИЕ орудия. Трофей чистой воды. Не вижу причин считать её финской.
2.Вам начинает изменять чувство меры и элементарной культуры - все эти Ваши - "приспичило", "глупость", "масса". "Масса" -то здесь причём? Вы не чернокожий раб на плантации, а я, Боже упаси, не Ваш надсмотрщик или хозяин.
3. Передёргиваете. Посмотрите своё же сообщение о Тотлебене 1904 года.
О рождении фортосооружений я всё сказал в другой ветке. Не вижу смысла повторятся.
Если Вы внимательно читали мои сообщения, я уже писал - батарею родили, то есть ввели в строй, финны. Но русскую, трофейную, батарею. И она никак не может быть финской. Вот здесь яркий пример, как Вы передёргиваете. В прошлом мы вели разговор исключительно о фортосооружениях не папавших в чужие руки - форт Красная Горка, форт Тотлебен. Вы прекрасно понимаете, что батарея на Бъёркё - особый объект в контексте нашего разговора, но продолжаете спорить. Вы знаете, прочитав достаточно большое количество веток, я подметил - Вы постоянно спорите, со всеми, даже будучи не правы, и крайне редко соглашаетесь, и то, с оговорками, ставя себя в неудобное положение. Чего стоит один разговор о бетонных покрытиях и Ваших рассуждениях о плоских и сводчатых покрытиях. Знаете, это напоминает некоторые неприятные процессы, иногда происходящие в сознании некоторых граждан.
4. Ну, вот, опять двадцатьпять. Не было в 1904 году на Тотлебене 8-ми орудий Канэ. Сколько повторять можно? Шесть. Два недостающих доставили в 1905 году.
5. Данные Энквиста - совершенно определённые - финским военным досталась БЕТОННАЯ батарея. Архивным "вчерне" уже можно не аппелировать.
6. Яркий пример № 2, как Вы передёргиваете - "А Ваша же позиция, которая, как Вы сейчас пишите "полностью подтвердилась", заключалась изначально в том, что проверять ничего не надо - и так всё ясно!"
Если бы я так считал, не стал бы вступать в разговор на этой ветке.
Одним словом - Ваше последнее сообщение - яркий пример отстаивания построенной Вами концепции (ошибочной изначально - это доказанно не только мною), что батарея финская. Всё. Точка. Ничто не является для Вас доказательством - только Ваше "очевидно". Ни данные архивов чётко смыкающиеся с данными Энквиста. Воробьёвскоё - "очевидно" - всё остальное - ерунда.
О какой корректности Вы говорите? О корректности доказывающей несостоятельность Вашей версии?
Полагаю дальнейшее обсуждение этой темы, именно с Вами, бессмысленной - ибо слышите Вы только себя.
Всего доброго. Ткаченко.
Спорщикам - модераторское [сообщение #21294 является ответом на сообщение #21283] чт, 05 августа 2010 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Глубокоуважаемые коллеги Tkachenko и Stas Vorobiev!

Развернувшаяся между вами горячая дискуссия оказалась весьма плодотворной и надеюсь, что дальнейшее обсуждение этого вопроса, вкупе с архивными и полевыми изысканиями, позволит прояснить все моменты непростой истории обсуждаемой батареи. Но иногда ваша дискуссия отклоняется от темы и вы оба позволяете себе некорректные высказывания в адрес оппонента, подпадающие под определение "перехода на личность". Убедительно прошу в дальнейшем избегать пассажей в адрес друг друга и сосредоточиться исключительно на теме дискуссии.


С уважением,
Александр

Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21298 является ответом на сообщение #328] чт, 05 августа 2010 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый модератор, спасибо за напоминание. Вы совершенно правы. Но дискуссия, собственно, закончилась, во всяком случае, с моей стороны, ибо беседовать не о чем. Имеем простой вывод:
1.10-дм батарея на о.Бъёркё спроектированна в КИУ.
2.Батарея построенна в бетоне Управлением Строителя Морской Тыловой позиции, что подтвердил уважаемый О.Энквист.
3.Финские военные модернизировали бетонные траверсы так, как им это представлялось необходимым. Первый раз в 1919-1920 годах для установки 10-дм орудий. Второй раз в 1936 году под установку двух 6-дм орудий Канэ модернизировали два орудийных дворика.
Трофейная русская бетонная батарея, в силу обстоятельств, используемая финскими военными.
4. Невыяснен единственный вопрос, в контексте нашего обсуждения - второстепенный, - успели ли русские построить бетонные погреба полностью. Полагаю - да, учитывая документы архива. Но продолжу поиск конкретного докумета в архиве, подчеркнув, что термин "вчерне" в КИУ совершенно определённо говорил о полностью, во всём объёме, оконченном сооружении. Практика такая была. Не говорили - первый этаж траверса окончен вчерне. Слово это вообще подразумевало только отделочные работы и к временным постройкам отношения не имело. Поэтому считаю вопрос решённым, а роазговор исчерпанным.
С Уважением. Ткаченко.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21303 является ответом на сообщение #21298] чт, 05 августа 2010 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6679
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) чт, 05 августа 2010 20:20

Но дискуссия, собственно, закончилась...


Еще хотелось бы разобраться в одной то ли ошибке (финского источника или его перевода), то ли опечатке в уже упоминавшейся выше книге Е.А.Балашова, на стр.58:

"В 1918 году по указанию Генерального штаба финлянской армии создается инвентаризационная комиссия под председательством подполковника А.Альмквиста, которой поручили осмотреть имеющиеся объекты береговой обороны и составить отчет об их состоянии. 24 августа 1918 года комиссия представила результаты своей работы в Генеральный штаб. Вдоль западного побережья Карельского перешейка в восточной части Финского залива были выявлены и поставлены на учет следующие береговые артиллерийские объекты:
1. Форт Ино...
2. батарея Пуумала
3. батарея Хумалйоки...
4. батарея Хяркяля...
5. батарея Койвисто (Бьерке) - четыре 6-дюймовых орудия*
....
* Сами орудия на позиции отсутствовали, но орудийные дворики для них находились в исправном состоянии."


Судя по набору (п.1 - с заглавной буквы, остальные - с прописной) склоняюсь к опечатке.

С тезисом же об отсутствии у финнов технических возможностей сразу после обретения независимоости - не соглашусь; нашлись же у них возможности строить береговую оборону по побережью Ладоги "с нуля" и именно в эти годы - начиная с осени 1919-го. Скорее, стОит говорить об очередности задач, где Ладога (как бывший внутренний водоем Российской империи, вдруг ставший пограничным озером) была в тот момент на первом месте, а батарея на Бьерке могла и подождать...

[Обновления: чт, 05 августа 2010 21:15]

Известить модератора

Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21308 является ответом на сообщение #21303] чт, 05 августа 2010 22:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
miall
И в каком виде они(финны) ее(бер.оборону Ладоги) строили в эти годы?

Алло,гараж! Кто-то журнал грозился забрать и опус Широкорада тоже как-то залежался Very Happy
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21310 является ответом на сообщение #21308] чт, 05 августа 2010 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6679
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
bell писал(а) чт, 05 августа 2010 22:22

miall
Алло,гараж! Кто-то журнал грозился забрать и опус Широкорада тоже как-то залежался Very Happy


Постараюсь на след. неделе. Сейчас через день приходится быть дровосеком под Сосново...
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21312 является ответом на сообщение #21303] чт, 05 августа 2010 23:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6397
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
1.Данные совершенно определённые - финнам досталась БЕТОННАЯ батарея. Они модернизировали погреба-траверсы и поставили РУССКИЕ орудия. Трофей чистой воды. Не вижу причин считать её финской

"Бетонная батарея" - это неопределенные данные. Определенные данные - это когда четко понятно, что под бетонным подразумевается. А так... Не раз сталкивался с тем, что бетонной батарея именуется только лишь из-за наличия на ней одних оснований. Типа, орудия на бетоне - значит батарея бетонная.

...

3. Передёргиваете. Посмотрите своё же сообщение о Тотлебене 1904 года.

Господи, да что я передергиваю? Я всю ветку "терминологическое" пересмотрел. Посмортите и Вы:

В.Ф. пост 21055, с которого "все началось" - Форт "Тотлебен" реально мог вести стрельбу (то есть был боеготов) в сентябре 1911 года, но передан официально актом в Управление артиллерии 7 августа 1913 года

С.В. пост 21056:
Что-то я сильно сомневаюсь, что до 1911 г. ни одна батарея форта Тотлебен не могла вести стрельбу! Тем более что у Скорикова пишется - в 1904 г. на левом фланге форта установили шесть 6-дм. и две 57-мм пушек [стр. 348]. Понятно, что после установки орудие не сразу боеготово. Боекомплект нужен и все такое... Но, елы-палы, хотябы для этих восьми орудий зачем еще семь лет потребовалось?

Затем я по вопросу о "дате рождения форта" выразил мнение - Для меня очевидно, что под таким неофициальным (!) понятием, как "рождение форта" следует подразумевать ... тот момент, когда СТРОЙКА хотябы на какой-то мизерный процент становится ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ.

В.Ф. пост 21133:
По Воробьёву - каждый празднует день рождения форта когда захочет начиная...

С.В. пост 21138, поясняю позицию:
Вы писали, что орудия форта Тотлебен смогли вести огонь только в 1911 г. Вместес этим известно, что уже в 1904 г. на нем были установлены как минимум восемь орудий. Вот я и усомнился, в справедливости ВАШИХ слов. Наверняка в Вашем распоряжении имеется документ, согласно которого в 1911 гг. "начались какие-то стрельбы" или как-то иначе там сформулировано. Не знаю, не читал...
Но разве из этого следует, что в прежние годы орудия форта Тотлебен не могли вести стрельбу?


В.Ф. пост 21146:
Теперь по поводу Вашей очередной концепции о боеготовности форта Тотлебен в 1904 году.

С.В. пост 21152: цитата из своего поста 21138 и вопрос:
Ну и где здесь хотябы намек на какую-то "очередную концепцию о боеготовности форта Тотлебен в 1904 году", которую Вы мне вменяете ???
Я всего лишь усомнился в Вашем утверждении о том, что форт смог вести стрельбу только в 1911 г. На мой взгляд, это должно было произойти намного ранее. Вы заметили, что я выделил? НАМНОГО РАНЬШЕ, чем в 1911 г. А насчет того, что это могло быть в 1904-м - я даже не предполагал.


Извините, но я уже просто не знаю, куда еще доходчивее можно объяснять!
И тем не менее...

В.Ф. 21155:
Концепция [Воробьева] заключается в том, что Вы трактуете просто установку орудий, как возможность вести батареей огонь. Заблуждение

С.В. пост 21157:
... Ёлы-палы... Это ужо навождение какое-то...
Ну, где я приравнивал физическую установку орудия возможности ведения из него стрельбы? Я даже специально обратил Ваше внимание на ключевые слова!


Ну, может быть там еще что-то было еще... Просто сил уже нет.

И теперь Вы опять предлагаете мне прочитать мое сообщение. Интерсено какое?

Я все прочитал. Никакого утверждения насчет того, что простая установка орудий = их боеготовности НЕТ. Соответственно налицо Ваше неверное утверждение о моей позиции.
____________________________

Если Вы внимательно читали мои сообщения, я уже писал - батарею родили, то есть ввели в строй, финны. Но русскую, трофейную, батарею. И она никак не может быть финской. Вот здесь яркий пример, как Вы передёргиваете.

Ничего я не передергиваю. Все достаточно просто. Нет ни одного дня в течении которого в состав русской или советской БО входила 10-дм. батарея на Бьерке. Строилась - да. Но батареи такой не было. А в состав финской БО такая батарея на о. Бьёрке входила. Вот уж действительно не понимаю, о чем здесь еще спорить?

Построена на основе русских сооружений, с использованием русских пушек - это да. Никто не отрицает этого. Но "батареей" как элементом системы БО она была только у финнов... Соответственно была она финской.
______________________

Вы знаете, прочитав достаточно большое количество веток, я подметил - Вы постоянно спорите, со всеми, даже будучи не правы...

А Вы точно знаете что во всех этих случаях я не прав? Честно говоря, вообще не понимаю, о чем Вы говорите...

Чего стоит один разговор о бетонных покрытиях и Ваших рассуждениях о плоских и сводчатых покрытиях.

Могли бы и уточнить, что это за разговор (что за объект)... А то вот упрекнули в чем-то, а в чем - поди припомни...

4. Ну, вот, опять двадцатьпять. Не было в 1904 году на Тотлебене 8-ми орудий Канэ. Сколько повторять можно? Шесть. Два недостающих доставили в 1905 году.

Вот уж воистину ОПЯТЬ ДВАДЦАТь ПЯТЬ. В этом Вы не ошиблись!
Ну ка, прошерстите все векти и найдите, чтобы я хоть раз обмолвился о восьми орудиях Канэ на Тотлебене в 1904 г.!

Уверяю не найдете! О восьми орудиях вообще говорил, а о восьми орудиях Канэ - ни разу.
А восемь орудий о которых я говорил = 6 Канэ + 2 Норденфельда.

...

6. Яркий пример № 2, как Вы передёргиваете - "А Ваша же позиция, которая, как Вы сейчас пишите "полностью подтвердилась", заключалась изначально в том, что проверять ничего не надо - и так всё ясно!"
Если бы я так считал, не стал бы вступать в разговор на этой ветке.


Так Вы вступили в разговор на этой ветке с утверждением - де и так все ясно, ибо вот читаем в документе - "батарея построена вчерне".

Это затем уже Вы усомнились в русском происхождении буквально всех казематированных помещений и стали говорить, что вот, мол, просмотрел еще раз фото и похоже, часть сооружений таки финские. Изначально то Вы этого не говорили...

Не знаю, где там и что Вам ясно, но имеющиеся данные как из архива, так и от Энквиста - весьма общи. Кроме того, Вы и сами в своих записях отыскали упоминание о том, как на Бьёркской батарее предлагается применить "упрощенный тип" погреба. Это тоже ни о чем практически не говорит. Все данные косвенные или чрезчурь общи.

Кстати, предлагаю вернуться к началу ветки. Там видно, как ее автор Александр Павлов задается вопросом - что-то странновато выглядит батарея для русской. То есть то, что батарея русская - это было некой исходной вводной. Однако ему внешний вид батареи внушил некоторые сомнения. С этого все и началось. Так что я далеко не единственный, кто сомневается в "русскости" батареи.
____________

Итог дискуссии (пока промежуточный), как мне видится, пока таков:

часть бетонных сооружений на батарее - финского производства. Чусть - русского. Какое между ними пропорциональное соотношения - пока не ясно. Я полагаю, что финского больше, Вы, Владимир Федорович, полагаете, что больше русского.
______

А насчет "массы Ткаченко", то считайте это такой не вполне удачной формой протеста против "тов. Воробьева". Изначально я стремился обращаться к Вам по имени, как это обычно и практикуется. Переход на всякие Г-н и тов. обычно восприниается как один из видов неуважительного обращения. Так что, типа реакция... На днях с удовольствием посмотрен советский фильм о Томе Сейере и чего-то вдруг подумалось забавным ответить Вам именно таким образом...
Smile
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21314 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Делайте скидку на то, что ЕВГЕНИЙ Балашов (выделил, чтобы не было ошибки) в большей степени занимается темой краеведения. Ошибка, опечатка - называть можно по-разному. Но на Бъёркё даже не планировалась постройка 6-дм батареи, но только 10-дм, хотя в стадии предварительных прикидок рассматривался и такой вариант, как, например, на Стирсуддене - то планировали одну 10-дм, то две 6-дм и одну 10-ди и т.д. Но проект, утверждённый в марте 1916 года не предусматривал строительства 6-дм батареи именно на Бъёркё. Однозначно - опечатка. Всё остальное - без замечаний. В том числе и наш старый знакомый штабс-капитан Альмквист, ранее служивший на Красной Горке и в 1918 году эмигрировавший на историческую родину. Кстати именно он вводил в строй уцелевшие орудия на форту Ино.
Кстати, есть хорошая книга на эту тему изданная в Финляндии о становлении финской береговой обороны. По фински писать название поостерегусь - очень длинно и боюсь совершить пару ошибок. Книга называется (в переводе) "Второй полк финской БО". Здесь подробно описаны все осмотренные комиссией Альмквиста батареи, которые затем вошли в состав 2-го полка финской БО. 10-дм батарея вошла в строй 11 ноября 1921 года и имела № 9. На 6 июня 1923 года в её составе числилось 4/254/45/D и 2/57/58/H. Любопытно то, что в книге вообще ничего не говорится о БЕТОННЫХ работах на батарее.
Так, вот нашёл название книги - Teuvo Ronkkonen "Rannikkotykistorykmentti 2" 1918-1940. Книга издана в 1988 году (надеюсь написал без ошибок). Для желающих могу предоставить весь список ТРОФЕЙНЫХ РУССКИХ батарей с указанием даты ввода в строй финской БО,с номерами.
Кстати, аэрофотосъёмка выложенная на этой ветке С.Малаховым сделана в июне 1929 года. В книге присутствует эта же фотография.
57-мм орудия стояли слева от батареи на узком мысу.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21316 является ответом на сообщение #328] пт, 06 августа 2010 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Пока писал ответ тов.miall, появились брызги слюны, причём с внутренней стороны экрана монитора компьютера.
Что касается 10-дм батареи на Бъёркё - я уже всё написал - читайте сообщение № 21298, ГОСПОДИН Воробьёв, сколько можно повторяться? У меня ощущение, что я говорю со стеной.
Но Ваши явные передёргивания отмечу. Норденфельдтом в 1904 году на Тотлебене и не пахло. Это 1906 год. В Вашем сообщении, ГОСПОДИН Воробьёв, за номером 21275 ни слова о Норденфельдтах, там написано - 8-мь орудий, без разделения на типы.
Не знание русской истории. Слово "товарищ" у Вас, видимо, связанно исключительно с большевиками (поправьте ежели ошибаюсь). Государь Александр II обращаясь к выпусникам Морского корпуса начал свою речь так: "Товарищи офицеры...". Подразумевалось - товарищи по оружию, ибо, как известно, Государь был человеком военным. Обращение "господин" до 1918 года было официальным в казённом общении. При особой доверительности и выражая свои симпатии к некому человеку, обращались - товарищ. Именно так я применяю это слово-обращение здесь, на Форуме. Кому ещё не по душе доверительность?
Большевики выбрали сие обращение неслучайно.
Железобетонный аргумент - "как мне видится", но уже прогресс, в сравнении с "очевидно".
А вот мне, знаете ли, не очевидно и не видится, у меня на руках ДАННЫЕ ОФИЦИАЛЬНОГО АРХИВА И ДАННЫЕ ГЛУБОКОУВАЖАЕМОГО мною историка из Финляндии. Мне этого достаточно. Далее читайте сообщение (повторяюсь)№ 21298. Перечитайте ветку восемь раз...помогает. Или оставайтесь с "очевидностью".
Примите и прочее, ГОСПОДИН Воробьёв.
Предыдущая тема: Линия Сталина. 22-й УР(КаУР).
Следующая тема: Военное прошлое залива Владимир
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт май #d 06:47:13 MSK 2019