FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея на о-ве Б. Березовый
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21212 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Отправил письмо Энквисту. Ждём ответа. Я понимаю, что всем надоел своим занудством, но мне надоело, что русские батареи называют - финскими. Видимо ноги растут от краеведа Дмитриева (если не путаю фамилию)из Выборга.
На самом деле разность мнений понятна, в том числе и от недостатка информации. На самом деле всё просто:
1917 год - русские строят на Бъёркё бетонную батарею по упрощённой схеме. Полностью в строй её ввести не успевают - не установлены орудия и нет отделки.
В марте 1918 года батарея переходит в руки финнов. Организационные вопросы занимают почти год. В 1919 году финны начинают создавать свою береговую оборону. В 1920 - мирный договор в Тарту. 1921 год сняты орудия с Лавансари и перенесены на Бъёркё, где установлены. 1921-1922 год работы (пока предположительно) на указанной батарее по достройке траверсов для получения погребов непосредственно на батарее. КП используется старый. Перестройку 1936 года не трогаем.
Вы, тов. Воробьёв, частично правы в том, что финны выполнили только часть бетонных, и кстати не самых объёмных - см. фото, работ на батарее. Именно бетонных работ, поскольку основной объём пристроенных траверсов занимают помещения погребов.
По большому счёту я так и не услышал веских доказательств - почему бетон (по Вашей версии) на батарее финский. Только одно доказательство: "бетон финский - это очевидно". А мне не оче видно, что бетон финский, плюс совершенно чёткое утверждение архивных документов: "...окончена вчерне..."
Как я понимаю на батарее Вы не были (мне пришлось посетить её в 1997 и в 2007). Мне совсем не очевидно было, в том числе и при посещении батареи.
Мне часто приходилось слышать, что батареи в Хумалийоки, Хяркёля и на Туппурансаари построены финнами. Отсылаю Вас к статье Прямицкого в Ц№11 и к документам архива.
Честно говоря не понимаю Вашего упорства по отстаиванию версии, что батарея на Бъёркё - финская. Доказательств обратного гораздо больше.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21216 является ответом на сообщение #21212] пн, 02 августа 2010 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Про 10-дм батарею на Бьерке есть немного и в книге Е.А.Балашова "Линия Маннергейма. Оборонительный щит Финляндии: от идеи до воплощения" СПб, изд. Карелико, 2009

"Батарея на острове Койвистонсаари (Бьерке) строилась в 1915 - 1917 гг. и предназначалась для четырех 10-дм орудий образца 1892 года конструкции А.Ф.Бринка, произведенных Обуховским заводом в 1902-1907 г.г. .... Првоначально их установили на батарее N 69 на форту "Обручев". В сентябре 1917 года эти орудия перевезли на остров Лавансаари на батарею N 4 Передовой артиллерийской позиции крепости Кронштадт.
С 1921 года началась вторая жизно батареи Бьерке под финским флагом. Вначале на мысу Киилиниеми на открытые позиции установили четыре крепостных орудия конструкции А.Ф.Бринка образца 1892 года калибра 254 мм на станках Дурляхера (финское обозначение 254/45-D), снятые с бывшей русской батареи острова Лавансаари, который по условиям Тартусского договора подлежал демилитаризации....
Летом 1922 года новая батарея Сааренпяа вступила в строй и уже осенью из нее произвели первые пробные стрельбы. Сразу после этого в новых казармах был расквартирован гарнизон батареи...
В 1936 году, примерно в 800 м от берега, начались работы по возведению двух кольцевых бетонных двориков диаметром 13,5 м каждый. Весной 1937 года в них перевели два 254-мм орудия с позиции Киилиниеми...
Осенью 1937 года с батареи Хумалйоки сняли две 152-мм пушки Канэ и поставили их в два кольцевых дворика возведенных финнами на бетонном массиве старой русской батареи. Одновременно с этим за новыми двориками возвели 18-метровую вышку командного пункта, а за бывшими русскими орудийными позициями на мысу Киилиниеми соорудили деревянную вышку дальномера.
В 1938 г. немного поодаль возвели еще два орудийных дворика, в которые установили два 254-мм орудия, перевезенных с мыса Киилиниеми. Последние два орудийных дворика ... были построены перед самым началом войны. В них установили два 254-мм орудия, доставленные из Свеаборга..."

стр. 60 - 61
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21220 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 23:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, текст знакомый, и с Евгением я делился архивной информацией на этот счёт. Спасибо.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21229 является ответом на сообщение #21210] вт, 03 августа 2010 12:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Посмотрел 4-ю сверху фотографию в 640-м посте. Действительно, слева бетонная конструкция похожа на царскую. Раньше я эту фотографию не заметил, видимо, потому что не все смотрел из-за обилия материала.

Похоже на то, что бруствер в орудийном дворике царский. И это то, в чем я могу быть "частично неправ" Smile
Признаю.
Хотя уверенности нет. Лучше и это проверить. Ибо где гарантия того, что финны НЕ могли построить в начале 1920-х гг. брустверы целиком по старой царской технологии? Я полагаю, таковой, пока нет...

Масса Ткаченко, я ужо намекал Вам, что не стоит мешать в одну кучу такие вещи как АРГУМЕНТЫ и ВЫВОДЫ. То, что Вы не видите моих аргументов - это не моя беда. А вот то, что Вы за таковые выдаете мои выводы - видимо, моя.

Аргументы мои в следующем: по внешнему виду (в основном фактура) бетонные сооружения выглядят как финские. Погреба весьма солидные, но без противооткола. Сквозники прямые и со слабо выгнутыми сводами. Общая планировка батареи.
Я не спорю, каждое по отдельности из этих обстоятельств можно было бы как-то обхяснить в русской постройке 1917 г. Но в своей совокупности, они показывают нам, что эти конструкции скорей всего финские. Более того, Вы сами уже к этому склоняетесь в отношении погребов. А вот насколько они составляют большую часть объема...

Владимир Федорович, отдельные бруствера всегда составляют меньший объем бетона, нежели погреба. Я говорю именно о бетоне в погребах, а не погребах вообще... Воздух оставим в покое...
Smile
Дело в том, что бруствер - это всего лишь одна стенка. А погреб (как и любое иной помещение) - это четыре стенки + покрытие. Если посчитать объем всех этих конструкций, то должно быть больше. Но здесь я настаивать не буду. Со временем нам станет известна планировка батареи и мы будем судить точнее.
_____________________

...мне надоело, что русские батареи называют - финскими

Я что-то не помню, чтобы я где-то говорил: "батарея финская". Я всегда говорил о финских конструкциях на них.

Но вот в чем закавыка... До меня только сейчас дошла одна принципиальная весчь (!) - наши не только не успели батарею достроить, но и орудия на ней не успели установить. Помните наш спор насчет даты рождения Тотлебена? Естественно, как Вы можете о нем забыть, если он был буквально на днях...

Так вот.
На м. в., фортсооружение становится таковым когда на нем установлены орудия и тем самым оно стоановится боевым объектом. До этого момента - объект является стройкой!
А Вы вообще считаете, что фортсооружение становится таковым после его полной сдачи Строительством!

По обоим критериям батарея на Бьёрке "родилась" уже при финнах. Русские оставили для будущих времен - неоконченную стройку. То есть при русских на Бьёрке не существовало батареи - существовала стройка. Превратили же в фортификационный объект ее - финны! Не то что погреба построили, а даже орудлия привезли и установили! Стало быть эту батарею (не только какие-то конструкции, но вообще батарею!) - есть больше оснований считать именно финской.

То есть:
Стройка (до определенного момента) - русская, но
батарея - финская!

По-моему, все предельно корректно... Нет?
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21232 является ответом на сообщение #328] вт, 03 августа 2010 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вполне корректно. И несколько дополнений для полноты картины.

1.Проблема в том, что у финнов сразу после 1918 года только начался процесс становления государственности. Не забывайте события гражданской войны на территории Финляндии и прочие сложности. Соответственно у Финляндии на момент 1918-1922 годов не было той тех. базы чтобы строить оборонительные сооружения подобные батареи на Бъёркё. Необходимо было накопить опыт, создать структуру и прочее. Не случайно они стали проектировать и строить полноценные объекты береговой обороны только после 1930 года. До этого времени они могли себе позволить только использование русского наследия в этой области с минимальными переделками.
А ведь батарею они ввели в строй уже в 1922 году, причём в бетоне.
2. Как раз проблема в том, что бетон очень непохож на финский. Вот где он истинно финский так это на соседней 10-дм батарее. Ни тебе штукатурных покрытий, ни скруглений в бетонных поверхностях - всё очень просто и функционально. Не могу отрицать, что финны достроили русскую батарею по старым технологиям, с использованием русских наработок, финских наёмных рабочих и русских инженеров-эмигрантов. Но, только достроили, довели до рабочего состояния. Основной же объём работ выполнили русские, именно инженеры, поскольку физически батарею строили финские наёмные рабочие.
3. Объёмы бетона надо просто посчитать на бумаге. Бруствер там солидный и монолитный. Как-то сомнительно, что финские пристройки имеют бОльший объём бетона. Там же просторные погреба. Значит основной объём пристроенных участков траверсов занимает, простите, ...воздух. Ведь финны не построили полностью траверсы (см. фото в 4017), они только пристроили относительно небольшие постройки для погребов.
4. А здесь как раз никто и не спорит. Родилась батарея именно при финнах. Орудия не поставили русские по причине не желания АУ крепости лишать форты основного вооружения (я об этом подробно писал в Ц№16).
Опять Вы заставляете меня повторяться. Объект рождён не после установки артиллерии, но когда эта артиллерия боеспособна, орудия становятся полноценным средством обороны, то есть получив всё сопутствующее оборудование.
Я, тов.Воробьёв, выдам Вам пулемёт, винтовку, наган, размещу в хорошей огневой точке. Но забуду выдать Вам патроны, еду и...одежду. И вот Вы, простите, голый и вооружённый до зубов, но без патронов, еды и одежды вступаете в бой...Много навоюете?
Ненужен этот спор о рождении. Приезжает солидная комиссия бывалых фотификаторов и генералов-артиллеристов, смотрит - у Воробьёва нет патронов - фитиль в адрес начальника боепитания. Нет обмундирования - фитиль интенданту, мать его...Нет провианта - пинок по толстой заднице начальника провиантского управления. Проходит время, всё Воробьёву доставлено, он лихо проводит учебные стрельбы, сочно икая от обильного питания и красуясь в новом мундире. Всё - объект готов, оружие и боец на месте и БОЕСПОСОБЕН. Акт подписывается. Огневая точка тов.Воробьёва рождена. Фанфары, салют и флажки расцвечивания.
Что ж ту спорить?
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21233 является ответом на сообщение #328] вт, 03 августа 2010 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Странные мы люди, однако. Столько писали, спорили. А чего проще - посылаешь запрос главному специалисту по Финской БО - г-ну Энквисту, и все вопросы снимаются. Итак. Получен ответ от нашего финского коллеги:

"В 1918 году батарея на Бъёркё была не закончена (без орудий)".
(дословный перевод)
Далее:

"Властям пришлось выкупать у частных персон БЕТОННУЮ батарею.
Oy Granit Ab Company приступила к перестройке прежней русской бетонной батареи в соответствии с новыми чертежами.
Первые стрельбы батарея провела в августе 1921 года.
В 1931 году Командующий БО Финляндии посетил батарею, отметив не самое выгодное её расположение и распорядился найти новое место для четырёх 10-дм орудий..."
Дальше мы знаем. К 1936 четыре дворика-блока. В 1938 году ещё два таких же нак закрытой позиции.
То есть моя версия вполне подтвердилась. Финны пристроили к русским траверсам дополнительные постройки (согласно новому чертежу - так в сообщении Энквиста), увеличив полезную площадь погребов. Это те самые пристройки с наклонными стенами - прогрессивное решение.
То есть, на сегодняшний день мы имеем на Бъёркё уникальное сочетание двух фортификационных школ, хотя, надо полагать, финская школа опиралась на русский опыт.
Заслуга тов.Воробьёва заключается в том, что он намётанным глазом сразу определил в этой батарее нечто нерусское. Респект.
Но и Ткаченко не пальцем деланный, и подметил явное несоответствие двух бетонов.
Полагаю вопрос разрешился к обоюдному удовольствию.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21241 является ответом на сообщение #328] вт, 03 августа 2010 19:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Занудство продолжается. Мне был не ясен вопрос - каким образом батарея вдруг в 1918 году стала...частной Shocked .
Оказалось, что как только был подписан договор об отсоединении Финляндии, и с уходом русских с острова, все прежние отчуждения территорий под оборонительное строительство русской БО теряли юридическую силу. И территория батареи автоматически возвращалась прежнему владельцу. Частная собственность, однако Very Happy .
Поэтому в конце 1918 года финским властям пришлось выкупать эти земли.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21253 является ответом на сообщение #328] ср, 04 августа 2010 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Мистика в этой батарее какая? Спать не даёт. Ничего не понимаю. Перечитал ещё раз ветку. И понял - не даёт мне покоя фраза тов.Воробьёва - "превратили же в фортификационный объект её - финны".
Каким образом? Взяв брошенные орудия на Лавансаари и переставив сюда?
Что характеризует боеспособную береговую батарею?
1.Могу я установить орудия на надёжные основания? - На данной батарее могу.
2.Могу я укрыть орудия за бруствером? - Могу.
3.Могу я хранить боезапас? - Могу (в "казарме" с противоотколом) и часть в нишах траверсов.
4.Могу я управлять огнём батареи? - Могу, КП - готов.
Всё перечисленное сделали русские. В фортификационном отношении батарея - РУССКАЯ. В артиллерийском, с большой натяжкой, - финская.
Вот ежели бы финны доставили свои, отечественного производства, орудия ( Laughing ), набили бы весь бетон и построили КП, снабдив его своими приборами УАО, тогда - да - финская. А так, извините, это не более чем трофей, в силу обстоятельств доставшийся финнам.
Мне всё это напоминает ту муху, которая говорила взлетая с плуга: "Мы, вот тут, пахали с Николай Иванычем".
Что касается симпатичных бетонных коробочек пристроенных финнами, то завтра я совершу дерзкий налёт на издательство "Гангут" и на всём тираже "Фортоведа" поменяю обложку на свою. Потом верну тираж на место и с гордостью буду говорить, что, мол, журнал-то... мой.
Так, что батарея сугубо русская,во всех отношениях - бетон русский (кстати набивали коробочки из старых запасов русского цемента), пушки русские.
Как-то Энквист подарил мне свою книгу - "80 лет Финской береговой артиллерии". Я поблагодарил, но не удержался от ехидного замечания - "А в чём она финская?". На что он мне спокойно ответил: "Не фиг было бросать всё в 1918...". Возразить было нечего, но и бетон (с минимум нашлёпок) и пушки - РУССКИЕ.
И школа фортификационная - РУССКАЯ. В конце концов кольцевые дворы с разнесение по фронту - РУССКОЕ изобретение (см. "Библию" с чертежём мортирной батареи и севастопольскую батарею №2).
Вроде всё разжевал...
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21258 является ответом на сообщение #328] ср, 04 августа 2010 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Хм-хм, а тема-то не закрылась, по батарее на Бъёркё. Нашёл в записи из 1342, оп.1, 1041. Письмо-распоряжение Строителя крепости полковнику Защуку. Выдержка:"...предлагаю Вам возвести бетонные погреба на батарее упрощённого чертежа как на 10-дм батарее Мерикюля для экономии отпущенных кредитов и ускорения работ...", далее идут указания по кабелям, дорогам и т.д.
Есть такое подозрение (пока), что Защук так и поступил. То есть простые прямоугольные помещения погребов по два помещения между орудиями и по одному помещению на флангах батареи.
В сообщении Энквиста сказано прямо - concrete батарея досталась финнам, которую пришлось выкупать у private persons.
Пришедшим финнам эти погреба не понравились. И они по новому drawings переделывают батарею добавляя бетон в стенах, таким образом увеличивая их толщину и формируя характерный наклон. А вот сквонюки оставили прежние. То есть переделали прежние погреба. Возможно поэтому там и земляная обсыпка траверсов отсутствует. То бишь мы наблюдаем финскую модернизацию, а не пристройку "бетонных коробочек". Пока будем считать это предположением, поскольку в архиве я не нашёл документа, где говорилось бы, что эти погреба "упрощённого чертежа" были завершены. Может быть завершили без перекрытий. Будем искать далее.
С Уважением к терпеливым фортоведам.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21259 является ответом на сообщение #328] ср, 04 августа 2010 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
И небольшое дополнение по "финским" 10-дм орудиям. Проанализировал финские источники - электромоторных орудий у них не было. Фотография приводимая в сообщении №18383 (из книги Широкорада) - 10-дм батарея на о.Итя-Виллинки, 1920 год.
Предыдущая тема: БО СФ
Следующая тема: Финская линия PSS
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:00:34 MSK 2024