FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея на о-ве Б. Березовый
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20633 является ответом на сообщение #20632] ср, 14 июля 2010 15:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

miall писал(а) ср, 14 июля 2010 14:53

Больше всего потратил времени на обмер сохранившегося временного основания (для чего?), расположенного в пристойке на левом фланге бетонного массива батареи.



bell писал(а) вт, 06 июля 2010 21:16

В районе русско-финско-советской батареи в 1944 году была установлена батарея № 611 (батарея-путешественница)состоявшая из 3х орудий 152/45 Канэ "с перевернутым компрессором, угол возвышения 42 гр. на тумбе", два 25 мм автомата 72-К и 12.7 мм пулемет ДШК - интересно, нет ли следов ее установки рядом с бетонным массивом, или ее ставили на старые основания?


Прошу прошения, что "цитатой" на "цитату" Wink
скорее всего там была 6-дюймовка Канэ на тумбе.


С Уважением Орлангур

[Обновления: ср, 14 июля 2010 15:25]

Известить модератора

Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20637 является ответом на сообщение #20566] ср, 14 июля 2010 16:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вт, 13 июля 2010 07:27

Даже не обязательно смотреть документы фонда 1342 по постройке 10-дм батареи на Бъёркё, но только внимательно изучить предоставленные на Форуме фотографии сквознюков (это политкорректность, чтобы никого не обижать Very Happy ), чтобы понять, по самой отделке поверхностей и деталей, что это русская школа. И тут же сбегать на финскую батарею для сравнительного анализа. Финская "школа" резко отличалась от русской, и прежде всего упрощённостью, что совершенно понятно, поскольку в 1920-е годы финны не могли себе позволить, в том числе и из финансовых соображений, строить солидные, тщательно отделанные фортификационные постройки. Это случится позднее, в 1930-х, когда они накопят должный опыт, не без помощи русских инженеров-иммигрантов, улучшится финансовое положение страны и появятся свои грамотные специалисты-фортификаторы.
Да, некоторых товарищей смущают - наклонные стены траверсов,полувосьмиугольные дворики и прочие непривычные детали. Но посмотрите на русские 10-дм батареи на том же Изосаари или Куйвасаари. Эти батареи сильно отличаются как формой элементов, так и отделкой от батарей Кронштадта, но черты русской фортификационной школы - налицо, одни фаски на углах дверных проёмов позволяют это утверждать с полной определённостью. Тогда не существовало типовых проектов береговых батарей, достаточно ознакомиться с 10-дм батареей на Лавансаари (русской, в западной части острова), а затем пройти и осмотреть в восточной части финскую, недостроенную, батарею 1936-1939 годов. И даже человеку стороннему станет ясно, что это совершенно две разных школы, хотя конструктивный тип сходен. Дождитесь сентября и посмотрите чертежи 10-дм батареи на Лавансаари. Ни косых траверсов, ни противооткола, причудливая планировка погребов. Но, батарея очень напоминает проекты 1890-х годов русской школы. Что не удивительно, поскольку в условиях идущей войны применялись проекты упрощённые (характерный пример - батареи в Мерикюля и Удриа), дешёвые и привязанные к конкретной местности. Типовые проекты береговых открытых батарей (ТП-52 и ТП-51-К) будут разработанны после войны в 1950-1952 годах.
С Уважением. Ткаченко.


Владимир Федорович, я к сожалению не могу сейчас в полной мере уделить время этим интересным обсуждениям. Скажу только, что как раз по внешнему виду батареи на представленных здесь снимках и вынес вердикт - казематированные сооружения финские.

Ну слишком уж много финского в них. Даже этот слабенький сводик в сквознике - я такие видел в финских погребках предположительной 10-дм позиции в Комарово. При царе таких не делали. Или делали, но тогда с противоотколом!
Фаски на углах проемов - тоже типичное для финских сооружений явление.
Ну да ладно, полагаю лучше сначала на батарею съездить, а потом разговоры разговаривать...
Very Happy
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20641 является ответом на сообщение #328] ср, 14 июля 2010 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Не трогая, опять же, 1342,1,1055,1106,1898 и т.д. по Бъёркё, можно совершенно спокойно утверждать, что батарея русская, поскольку финны в те годы не вышли, ещё пока, на тот уровень, что мы наблюдаем на этой батарее. Но и этот разговор беспредметен, так как в документах архива совершенно определённо написано, что :"...батарея окончена вчерне..." в декабре 1917 года. Финны могли внести коррективы только во внешнюю отделку. Кстати, обратите внимание на командный пункт батареи. Если Вы мысленно уберёте недостроенную финскую "нахлобучку" и посмотрите в профиль на сей КП - увидите "родного" брата целеуказательного поста в "КГ", или "Ино" - тот, что за башенной батареей. Верхние части этих целеуказательных постов сооружены по одному чертежу и совершенно одинаковы по рисунку. У финнов нет ничего подобного не в Свеаборге, нигде, только переделки, весьма незначительные, русских подобных построек. Говорить можно как о крупных сооружениях финнов (касательно БО),только о батарее "Сааренпя" и батарее на два 12" орудия в Выборгском заливе. Даже Куйвасаари упоминать не стану, поскольку это тоже переделка, пускай и крупная.
И ещё один момент. Финская доктрина скрытности позиций родившаяся уже в начале 1920-х годов (достаточно вспомнить как они не стали использовать русскую батарею на Ранкки)так же говорит в пользу того, что батарея русская. Ни своей конструкцией, ни своей позицией она финнов не устраивала и они использовали её в силу временной своей фортификационной "бедности", уже в 1922 году принявшись проектировать принципиально новую 10-дм батарею, но смогли приступить к реализации этого проекта только в 1930-х годах.
Я понимаю, что мои аргументы не являются доказательствами, поскольку трудно прощаться со сложившимися стереотипами. Что ж, более спорить не стану, дождёмся осени и открытия (официального) архива. Всё необходимое по интересующей теме Вы найдёте там. Полный комплект ссылок (чтобы Вам не терять время), готов предоставить. Кстати, очень смущает сводчатость проходов сквознюков, как-то у финнов не находил такие элементы. Отсутствие противооткола - вообще не аргумент. Примечательна в этом смысле переписка инженера Лобанова в декабре 1916 года с Нач.инж.крепости, где он просит точных указаний, как строить батарею на Стирсуддене - временную или постоянную. Если постоянную, то с противоотколом или без, чтобы сократить время и стоимость и т.д. Противооткол тогда не являлся обязательным элементом.
С Уважением.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20643 является ответом на сообщение #20641] ср, 14 июля 2010 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Владимир Федорович, ну вот Вы пишете: "...батарея окончена вчерне..." в декабре 1917 года

А ниже пишете, что батарею могли строить по временной или постоянной схеме. Ну и ч сего мы должны быть уверенными в том, что под словами "батарея окончена вчерне" несоменнно скрывается постоянный вариант?

Мы знаем кучу примеров, когда батарея строилась поэтапно и после окончания первого этапа строительства, там было: бетонные основания, временные бетонные с броневыми крышами погребки, полностью оконченные земляные брустверы и траверсы. Батарея имела вид совершенно оконченный. Но при этом ее в будущем планировали достроить бетонным казематированным массивом впереди.

Почему Вы уверены, что Ваше упоминание о вчерне оконченной батарее не этот случай?

Мне так кажется вполне...

А постоянная и без противооткола - так то военное время было. И в военное время могли построить вообще что угодно и назвать это "постоянной батареей". Но у этого "чего угодно" и вид соответствующий будет.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20645 является ответом на сообщение #20557] ср, 14 июля 2010 17:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
На счет оконченной вчерне ввязываться не буду, тем более в разных местах под "оконченной вчерне" могли понимать несколько разные вещи. Например, полностью набитый бетон и не совсем доделанную обсыпку/плакировку.

Но мне вот, что интересно. Судя по тому, что измерил Михаил,

miall писал(а) вт, 13 июля 2010 10:38


Левофланговая 10-дм позиция в едином массиве:
[...]
- 6 «ступенчатых» штырей по диаметру 1335 мм; верхняя резьбовая часть штыря диам. 22,3 мм высотой 26 мм; средняя гладкая часть штыря диам. 32.5 мм высотой 65 мм; нижняя резьбовая часть штыря диам. 50 мм высотой 102 мм от бетона.


на батарею предполагалось ставить 10" на модернизированных станках с электромоторчиками. По крайней мере, диаметр по установочным болтам гораздо ближе к тому, что намеряно было на 665-й батарее, чем к стандартному для 10-дюймовок диаметру 1765 мм...

2 miall
Фотки выкладывать однозначно. Без этого видеоряд хромает... Very Happy А некоторые товарищи на беспроводном инете с учётом трафика, надеюсь, простят...
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20651 является ответом на сообщение #20645] ср, 14 июля 2010 19:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

ava писал(а) ср, 14 июля 2010 17:57

Но мне вот, что интересно. Судя по тому, что измерил Михаил,

miall писал(а) вт, 13 июля 2010 10:38


Левофланговая 10-дм позиция в едином массиве:
[...]
- 6 «ступенчатых» штырей по диаметру 1335 мм; верхняя резьбовая часть штыря диам. 22,3 мм высотой 26 мм; средняя гладкая часть штыря диам. 32.5 мм высотой 65 мм; нижняя резьбовая часть штыря диам. 50 мм высотой 102 мм от бетона.


на батарею предполагалось ставить 10" на модернизированных станках с электромоторчиками. По крайней мере, диаметр по установочным болтам гораздо ближе к тому, что намеряно было на 665-й батарее, чем к стандартному для 10-дюймовок диаметру 1765 мм...

А кто знает, что на Лавансаари стояло? Пушки же от туда притащили, может и станки тоже.


С Уважением Орлангур
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20652 является ответом на сообщение #328] ср, 14 июля 2010 20:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Пушки и станки в сентябре 1917 года перевели на бат.Лавансаари с форта "Обручев" (левый фланг). В 1921 финны, согласно условий мирного договора в Тарту, подписаного 14 октября 1920 года,"демилитаризовали" Лавансаари. Процесс был убийственный. 50-ти тонные установки, пускай и в разобранном виде (ствол - 29 тонн)на плашкоутах перевезли к пристани в северной части Бъёркё. На Лавансаари было проще, там капитан Мальчиковский построил очень хороший причал с краном "Санъ-Галли".
От пристани на Бъёркё, финнам пришлось строить импровизированную досчато-брусчатую дорогу и на тележках сделанных "на коленке" (фото тележек имеет тов.Karjala,если полностью отсканировал мою книгу о Свеаборге) перевозить всё 10-дм хозяйство на место. Полностью батарея была собрана, именно собрана, а не введена в строй, в 1922 году (фото у вышеупомин. тов.). Что касается закладных - информацией не располагаю. Могу только предположить. Поскольку после осени 1915 года, когда на "Рифе" установили электромоторы, предполагалось сменить приводы на всех 10-дм батареях крепости. Но полностью эту работу так и не успели выполнить из-за бурных времён. На "Рифе" вертикальные приводы закончили только в октябре 1919 года.
По поводу - "вчерне", будете работать по "А" и В", тов.Воробьёв, Вам попадётся сей термин не раз и в развёрнутом виде, в том числе.
"Вчерне" - батарея полностью готова в бетоне. Нет отделки, электропроводки, дверей, коек-нар и прочего "железа", в том числе артиллерии. Старый русский термин, в том числе и в гражданском строительстве.
Когда батарею строили временную, так и писали -"...возведена по временной профили...". Слово "вчерне" к таким батареям не применялось, они и так были временные, черновые.
Совершенно Вы верно отметили - военное время. Так ведь и 10-дм на Бъёркё строилась в 1916-1917 годах. Именно военное время наложило на неё несколько необычный (не русский) облик. Но рекомендую Вам посмотреть фотографии русских батарей на Изосаари и Куйвасаари. Тоже не очень "русские", на первый взгляд, тем не менее их строило инженерное Управление Свеаборгской крепости, с привлечением только финских рабочих, но не "мозгов".
С Уважением.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый. [сообщение #20664 является ответом на сообщение #352] ср, 14 июля 2010 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Несколько запаздываю с сообщением

karjala писал (а)
"Кронштадтская крепость" стр. 379:
...Пр отступлении в 1940 году финны выстрелили песком из орудий и т.о. разорвало стволы....


Может, и несущественно, но маленькая деталь по поводу уничтожения орудий. Правда, не из архива:
С.Кабанов,"На дальних подступах".

"Не так просто уничтожить береговую батарею большого калибра. Сначала мы думали, что для разрушения орудия достаточно засыпать в заряженный ствол некоторое количества песка и выстрелить - так уничтожали полевые пушки в годы первой империалистической войны, когда возникала угроза их захвата врагом. Об этом я читал в литературе двадцатых годов, это же слышал от наших преподавателей - офицеров царской армии - на Первых советских артиллерийских курсах и в третьей школе краскомов полевой тяжёлой артиллерии. Я помнил, что достаточно зарядить пушку или гаубицу и насыпать в неё ведро песка, ствол после выстрела будет разорван. Так я и приказал делать нашим артиллеристам.
...Н.И.Дмитриев ...доложил мне, что засыпка песка ничего не даёт.
...выстрел из тяжёлой 305-мм пушки,..., срывает один-два нареза...
Вот тогда я вспомнил пушки, взорванные финнами при сдаче нам островов Выборгского залива.
... В дуло заряженного ствола опускали множество тяжёлых металлических предметов, крупные гайки, костыли или крепления рельсов к шпалам, осколки снарядов, стравливали давление в компрессорах и накатниках, придавали орудию угол возвышения, и производился выстрел. Ствол пушки разрывался, противооткатные приспособления ломались. Всё летело к чёрту.
"


До этого в главе "Выход на простор" писалось, что несмотря на длительный артиллерийский огонь по финским батареям в Выборгском укрепрайоне линкоров "Марат" и "Октябрьская революция" "... и только одним осколком был повреждён ствол шестого орудия... 406 снарядов большого калибра изрыли местность всю местность вокруг батареи гигантскими воронками, ..., перебили строевой сосновый лес..."

В ЦИТАДЕЛИ-13 в статье П.Петрова на 46-59 стр. данные события несколько описаны. Правда, фотография на стр. 47 обозначена, как "Прямое попадание артснарядом в 1-е орудие 6-дм батареи о-ва Бьёрке".

Вопросы:
1. Способ уничтожения орудий.
2. Что финны сами уничтожили, а что - ... нет.

________________________________
С уважением,
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20665 является ответом на сообщение #20651] ср, 14 июля 2010 23:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Orlangur писал(а) ср, 14 июля 2010 19:19

А кто знает, что на Лавансаари стояло? Пушки же от туда притащили, может и станки тоже.


Вопрос был немного не про то. То есть не про то, что финны вынуждены были тащить туда и приспосабливать, а про то, что наши предполагали поставить... Это же ещё на этапе проектирования определяется, какие основания и под что...
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #20668 является ответом на сообщение #328] чт, 15 июля 2010 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Наши какие? Русские, или советские?
Если русские, то обратитесь к тов.Орлангуру, я передал ему некоторый материал по Бъёркё. Там есть таблица, что наши-русские хотели ставить. Более подробно, по всему району, в книге МТП, которая готовится к печати.
Предыдущая тема: БО СФ
Следующая тема: Финская линия PSS
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 12:08:29 MSK 2024