Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21559 является ответом на сообщение #21554] |
ср, 11 августа 2010 15:52   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Набережные фортов из бута облицованного гранитом (а как ещё назвать, ежели внутри именно - бутовая кладка?)...
Ну, у Вас откровение за откровением! Естественно гранитнной ее надо называть! Мало ли что там внутри?
Вы как эскарп 1860-х гг. на Константине именуете? Бутовым? Кирпичным?
Вы как набережные Петербурга именуете? Бутовыми? Кирпичными?
...я привёл в качестве примера, что любая кладка (из чего угодно) технологически обходится дороже даже сейчас.
Ага, не важно, что в одном случае это многотонные гранитные блоки, а в другом - бут! Гораздо важнее, что и там и там по сути "кладка"!
И не суть важно, что в одном случае мы имеем дело с добычей в каменоломнях многотонных гранитных блоков, их транспортировкой с использованием сложных механизмов, обработкой камнетесами и устновкой на место опять таки посредством сложнейших механизмов и задействовании большого числа людей...
А в другом случае мы имеем дело со сбором по окретным местах камней весом по 2-3 кг каждый их транспортировкой и работой каменщика.
Нет, Владимир Федорович - это принипиально важно. Ибо из этого сравнения слеует тот факт, что строительство эскарпа из гранитных массивов - это офигенно дорогое удовольствие. И кладка бутового фундамента в сравнении с этой работой - сущая ерунда. Поэтому давайте оставим в покое гранитные эскарпы и набережные (независимо от того, "что у них там внутри"), а вернемся к сравнению бутовой кладки с бетонными конструкциями.
И еще.
Что технологически сложнее а что нет - вопрос спорный. Я полагаю, что работы по строительству бетонных конструкций технологически сложнее кладочных. По той простой причине, что непосредственно бетонирование само по себе (заливка смеси) - это лишь малая толика того, что нужно сделать для получения готовой бетонной конструкции. Технология производства бетонной конструкции включает в себя также опалубочные работы, которые даже взятые отдельно, на м.в., уже технологически сложнее ведения достаточно примитивной кладки бутового фундамента. Однако давайте оставим в стороне и эти детали.
Ответьте мне пожалуйста на один конкретный вопрос:
Берем оконченные постройкой конструкции - кубометр бетона в теле батареи и кубометр бутовой кладки в фундаменте. Имеем в виду исключительно весь комплекс затрат на их производство, как стоимость всех материалов, так и работу по непосредственной укладке (плотники, каменщики, бетонщики, подвозчики и т. д.). То есть совершенно все.
Так вот с учетом всего этого: что дороже - кубометр бетона или кубометра бутовой кладки?
________________________
Извините, но одним вопросом таки не ограничусь... 
Второй вопрос.
Не могли бы Вы наконец процитировать тот самый документ от 11 декабря 1896 г., на который уже столько раз ссылаетесь?
Так чтобы было вполне ясно, о какой экономии идет речь? ЧТО на ЧТО предлагается заменить "...в качестве упрощения и удешевления..."?
Ибо в отрыве от контекста, эти слова - пустой звук.
________________________
А заодно было бы интересно услышать Ваше мнение по следующим моментам:
1. Скориков, стр. 322, верхняя картинка.
Здесь мы видим, что арки показаны пунктиром. Это понятно: сечение идет по помещению, а арка имеется только под торцевыми стенами. Соотвественно в разрез она не попадает. Потому и пунктиром...
А теперь смотрим на профиль по № 3 из Вашей книги по ИНО. Его положение относительно помещений точно такое же, что и на проектном чертеже морского форта с арками. То есть логично ожидать отображение фундаментных арок пунктирной линией и здесь. Однако этого нет. Как Вы думаете, почему?
2. Открываем Скорикова на стр. 277 - верхние две картинки - поперечный и продольный разрез группового КП на КГ. Здесь вопрос по аркам не возникает вовсе. На обоих разрезах отчетливо видно, что лентовные бутовые фундаменты одинаковой высоты имеются как под продольными стенами казематов, так и под поперечными.
Вопрос в другом: почему на Ваш взгляд в данном сооружений 1914 г. никому не пришла в голову гениальная идея заменить бутовые фундаменты под поперечными стенами на бетонные фундаментные арки?
3. Допустим, кубометр бетона вообще по всем затратам дешевлее кубометра бутовой кладки.
Тогда вопрос.
Почему в таком случае, на Ваш взгляд, вообще строили фундаменты из бутовой кладки? Не было бы вернее и дешевлее лить фундаменты из бетона? Ведь в этом случае опалубочные работы обошлись бы намного дешевлее опалубочных работ по казематам, ибо форма фундамента несопоставимо проще. Почему, Владимир Федорович?
4. И конкретно по А и В.
На проектных разрезах этих фортов (проекты 1896 г.) отчетливо видно, что под казематами по головам свай уложены бетонные массив. Ибо материал этих элементов показан совершенно идентичным материалу стен казематов. То есть бетон.
Однако!
В 1900 г. под фундаменты под казематы в дело пошли "массивы из рваного камня". То есть: бетон заменили на "рваный камень". Как Вы полагаете, почему?
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21560 является ответом на сообщение #6705] |
ср, 11 августа 2010 16:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я не понимаю о чём мы спорим. Вы пишете: "Гранитный эскарп на Константине остался в истории кронштадтских укреплений единственным (небольшая неточность - ярусные форты имели гранитные цоколи практически по той же технологии)примером такого рода конструкции именно из-за её дороговизны". Так и я о том же.
Возможно некорректен был мой пример с набережными морских фортов. Но если бы их строили только из валунного или булыжного камня (как на морских номерных батареях), то само производство работ было бы дороже такового, но с применением бетона. Процесс более трудозатратен, вот в чём дело. Человеко-дней (  ), как говорили в советское время, надо было больше. Соответственно повышается стоимость. В остальном вполне корректное сравнение - на Ино бутовая кладка, на Тотлебене основа пристаней (без облицовки) - та же бутовая кладка, на Константине.
Бетон резко снизил себестоимость гидротехнических, а впоследствии, и фундаментных работ.
Честно говоря разговор не совсем по-существу. Гораздо важнее, то, что Вы, убрали сплошной фундамент из-под башенной батареи. Я не случайно заострил Ваше внимание на разрезе из "Библии" (стр.367). Это опытная постройка вошедшая впоследствии в массив форта "Риф". До начала работ по ББ Ино больше 10 лет, но уже тогда задумались о таких фундаментах.
Сваи здесь, кстати, ни причём. На Тотлебене нет свайной основы под продольные стены - не нужны. Бились сваи трёх типов - под поперечные стены казематов, уплотняющие грунт по всему острову и шпунт в гидротехнических конструкциях.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21707 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 15 августа 2010 19:02 |
Irben
Сообщений: 223
Зарегистрирован: мая 2009
|
|
|
|
убрали сплошной фундамент из-под башенной батареи.
Позволю себе заметить, что для сооружений 305-мм башенного артблока вполне может применяться сплошной фундамент - бетонная плита толщиной примерно более метра. Бутовый камень не может быть фундаментом для того сооружения. Фундамент под артблок располагался как раньше писали "на подготовке из каменной кладки на цементном растворе".
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21708 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 15 августа 2010 20:44 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Так об этом и идёт речь. Только "не вполне может", а именно применялся. Сплошной бутовый фундамент, поверх которого укладывался сплошной бетонный массив под башенные конструкции и погреба БЗ. Это прекрасно видно на разрезе в цветной вклейке. Он и сейчас там находится.
Но Воробьёв-то изобразил на своей версии - ленточный фундамент. Весь сыр-бор и разгорелся из-за сего утверждения. Причём основы для этого утверждения нет совершенно никакой.
Возьмите разрезы всех башенных батарей этого типа. Принцип фундамента везде один и тот же. Коллективная галлюцинация? Конечно нет, это же проектные чертежи. Причём, что интересно, последние чертежи ББ форта Красная Горка изготовленные в начале 1960-х годах показывают такой же, комбирированный, фундамент. (Разрез и другие чертежи 12-дм батарей будет размещён в КГ2).
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21709 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 15 августа 2010 20:54 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
И чтобы закрыть эту тему. Единственной ошибкой на моём разрезе может быть то, что я показал нижний ярус (копрессорной силовой), а точнее сказать горжевую стену яруса, как бетонную, которая в действительности МОЖЕТ быть бутовой. Но и здесь есть "подводные камни", поскольку проверить надо стены ВСЕХ казематов нижнего яруса. Где там бут, а где бетон.
Но даже если я КАТЕГОРИЧЕСКИ ошибся, не принципиальная ошибка, потому как общее представление о дополнительных помещениях нижнего яруса читатель имеет. В остальном всё сооттветствует проектному чертежу.
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21719 является ответом на сообщение #21709] |
пн, 16 августа 2010 11:32 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Единственной ошибкой на моём разрезе может быть то, что я показал нижний ярус (копрессорной силовой), а точнее сказать горжевую стену яруса, как бетонную, которая в действительности МОЖЕТ быть бутовой.
Ну и еще парочку "мелких блох" добавте:
- перекрытие между этажами в тыльной части массива у Вас показано около метра, а на самом деле - тонюсенькое;
- вентиляционный канал под полом помещений идет не так, как показано у Вас, а по центральным осям погребов. При этом от помещений погребов его отделяет тоже тоненькая плита.
В остальном, скажу так.
Основание непосредственно башенной установки на архивном чертеже показано сплошным - снизу бутовым и сверху бетонным. Об этом спору и не было. Спор был по всем остальным помещениям, в первую очередь по погребам.
Погреба в сечение Профиля по № 2 не попали. Но попали тупик и два коридора. Фундаменты там ленточные.
Таким образом спор исключительно по напольной части.
Это [то, что фундаменты под погребами - сплошные] прекрасно видно на разрезе в цветной вклейке.
Где это видно???
Во время нашего личного разговора, я Вам говорил, почему на этой профили мы видим такие конструкции. И Вы тогда говорили что-то вроде - "а, вон оно что! А я то-то не догадался, почему оно так..." А сейчас опять забыли?
Ну, что ж, идем по новой. Линия профили № 2 на плане где проходит? Она в напольной части идет вдоль по стене между погребами. Соответственно она идет вдоль по ленточному фундаменту под этой стеной. Что тут не понятного?
Таким образом мы видим на профили № 2 - фундамент под стеной, а не под погребом.
Но разве это основание считать, что такой же фундамент будет под погребами? Естественно, что нет...
Таким образом оснований утверждать, что под погребами находится сплошной фундамент нет никаких. А основания утверждать о том, что под пороховыми погребами земля и тонкий пол по грунту - наши полевые исследования.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21725 является ответом на сообщение #6705] |
пн, 16 августа 2010 13:26 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А я и не думал, что чертежи так сложно читать.
Красным - сплошной бут, который полагается уложить к определённому сроку.
Фиолетовый - бетон, который полагается уложить к другому сроку.
Поля без использования цвета - бетон, в том числе и под башней, который полагается уложить к третьему сроку. То есть по сплошному буту полагается сплошной массив бетона.
Почему я должен объяснять опять эту элементарщину?
В целом этот разговор сейчас беспредметен, поскольку я не могу выложить разрезы ББ КГ. Сравнение с ББ Наргена не совсем корректно - это следующий этап развития ББ в БО России, логичнее сравнивать с ББ КГ. Но и на представленном тов.Irben разрезе понятно, что фундамент - СПЛОШНОЙ. Опять - ЭЛЕМЕНТАРНО!!! Где вы там ползали, рассматривая "три копейки" в вентотдушины, надо трижды проверять.
Идиотов-проектировщиков в те времена не было.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 19:36:52 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
