Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7421 является ответом на сообщение #7397] |
пн, 18 мая 2009 17:57   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
С уважением относясь к Вашему мнению, хочу заметить что конструкция фундамента напольной стены на Вашем чертеже выполнена по аналогии с конструкцией фундаментов на открытой батареи, конструкцией фундамента напольной стены в левом крыле и предположениях что конструкция фундаментов не может отличаться в пределах одной батареи, а на архивном чертеже рассечен вдоль ленточный фундамент.
Можно сказать и так.
Вашей версии противоречит тот факт, что такой высоты фундамента(ленточного по Вашему мнению) как на "профиле N 2" под напольной стеной нет ни в каких других местах, ни в башенной, ни в открытой батареях. (В своей самой высокой части он в 2 раза превышает высоту фундаментов в тыльной части "Профиля по N 2", и если верить чертежу его высота примерно 17 футов).
Действительно, это факт, но моей версии он не противоречит, поскольку на всех доступных разрезах отчетливо видно, что высота летночных фундаментов в разных случаях различна. Особенно показателен в этом отношении № 1 по открытой батарее.
Очевидно, высота фундамента определялась в каждом конкретном случае по месту, исходя из особенностей положения конкретной стены. В случае с фрагментом фундемента в напольной части башенного массива по профили № 2, думаю, его увеличение обусловлено:
1. сопряжением с фундаментом башенного основания (по логике, чуть большие сотрясения; обратите внимание на № 1 открытой бат. - высота фундаменты увеличивается при приближении к орудийному основанию);
2. особенностью напольных защитных конструкций – наличие пониженного тюфяка (отять таки обратимся к № 1 по открытой. Там это не работает из-за иной конструкции напольной части батареи).
Возможно была и такая вводная:
Обратите внимание, что глубина заглубления относительно естетсвенной поверхности грунта на местности примерно одинаков. Может быть, строители намеренно преследовали цель заглубить все фундаменты прим. на 2 – 1,5 м, а поскольку под напольной стеной уровень местности понизился, то и фундамент сел глубже. Но я думаю, более правдоподобны первые два предположения.
Также очевидно что конструкция фундаментов на профилях N 1 и 2 разные(в пределах одной батареи).
Нет, это не очевидно.
На профили № 2 показан массив в процессе строительства, причем разными цветами и заливкой показаны:
1 объемы, уложенные в отчетный период (с разбивкой на материалы);
2. объемы выполненные до отчетного периода;
3. и объемы, не выполненные, но запроектированные.
А на профили № 1 показана часть массива к строительству которой не приступили – она все еще «в проекте», соответственно она показана более условно. При этом утверждать, что именно за материал в том или ином месте, к сожалению, нелья. Например, я полагаю, что там должна были быть такие же бутовые фундаменты, но из-за схематичности этой профили их «объединили с бетонными стенами». Правда меня смущает показанная каменная подготовка, но ряд мелких деталий этого чертежа таки указывают на его УСЛОВНОСТЬ, что понуждает отнестись к нему критично.
Никаких фактов, противоречащих версии автора, я пока не увидел.
Ну чтож, здесь я, видимо, уже бессилен что либо сделать…
Но я предвижу некоторое прояснение вопроса в самое ближайшее время. Дело в том, что вчера я созванивался с В.Ф. Ткаченко и среди всего прочего задавался попросами по его картинке. Мы договорились встретиться в ближайшие дни и обсудить вопрос. Итоги если интересно доложу.
Еще одно узкое место Вашего чертежа - отсутствие фундамента под дизелем.
Если при временном размещении дизелей в сарае были устроены "капитальные бетонные основания" почемы Вы решили что при их штатной установке их поставили на тонкую бетонную стяжку?
Очень просто. Я этого НЕ решал. Мне было лень рисовать там фундамент, а поскольку я усомнился в существовании нижнего этажа как такового (о чем тоже писал), то счел возможным не показывать и фундамент под дизелем. Однако, предвидя подобный вопрос, отписался буквально следующим образом:
Тут конечно есть еще некоторые вопросы. Например, если на нижнем этаже в тыльной части массива стоит дизель, то под ним, видимо, должен был быть самостоятельный высокий бутовый фундамент. На Профили по № 1 архивного чертежа можно видеть то, что я имею в виду: в правом, более широком каземате там под полом именно такой фундамент.
Это фрагмент поста #7318___сб, 16 мая 2009 14:26 – сразу же под моей корректурой.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7423 является ответом на сообщение #7421] |
пн, 18 мая 2009 18:01 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
stgeorgij
Кто-нибудь пытался "расписать" помещения на плане по назначению?
Как это сделано для 30-ой ("Цитадель №12"). Кстати, там приведено несколько разрезов, но учитывая существенные различия в грунте...
Маленькая поправочка.
Для 30-й батареи никто в принципе не пытался расписывать помещения. Приведенная на нем информация в этой части взята с архивного (советского уже) чертежа. Ибо тут стараяся, не старайся, а высостась из пальца такое попросту невозможно.
Так что единственный способ полностью разобраться с назначением помещений на ББ ИНО - найти царский архивный чертеж, на котором все будет расписано.
Пока же можно только некоторые помещения с уверенностью определить.
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7447 является ответом на сообщение #7421] |
пн, 18 мая 2009 23:00 |
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 18 мая 2009 17:57 |
А на профили № 1 показана часть массива к строительству которой не приступили – она все еще «в проекте», соответственно она показана более условно. При этом утверждать, что именно за материал в том или ином месте, к сожалению, нелья. Например, я полагаю, что там должна были быть такие же бутовые фундаменты, но из-за схематичности этой профили их «объединили с бетонными стенами». Правда меня смущает показанная каменная подготовка, но ряд мелких деталий этого чертежа таки указывают на его УСЛОВНОСТЬ, что понуждает отнестись к нему критично.
|
Обратите внимание что конструкция фундамента под несущими стенами на "Профиле по N 1" изображена точно так же, как на разрезе со стр. 373 Скорикова.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7449 является ответом на сообщение #7447] |
вт, 19 мая 2009 07:40 |
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
О фундаментах и разрезе бетонного массива ББ на Ино.
Берем Цитадель где ББ 30 (родня достаточно близкая).
Фундаменты там не прорисованы, но прорисован бетон, и профиль низа бетонной отливки (соответственно и верхних поверхностей фундаментов) вполне «зубчатый». Кроме того, основное усложнение профиля фундамента на Ино (второй, нижний этаж, с силовой установкой)на плане невелик, наверное, и каких-либо проблем тут не возникает.
Версия фундамента Stas-Vorobiev перед отливкой, вернее перед установкой опалубки (ленточный фундамент уложен, пространство между фундаментами засыпано и поверху выполнена стяжка), не вызывает больших нареканий. Мелочи есть (поведение тяжелых снарядов и их склонность подныривать под преграду еще не была оценена, и наружной стене блока вряд ли вменялась защита фундамента несущей стены), но в целом его вариант логичен.
Хотя ступенчатость фундамента, видимо, впоследствии была оценена инженерами как неудобство, и это наверное учли – кто-то на форуме выставлял царский проект башенной 14-дм установки из книги классика, само собой более поздний – так там блок превратился просто в коробку.
Фундаменты под дизелями в разрезе по ББ на Ино показаны неверно. ( Stas-Vorobiev просто оставил их в своем варианте без изменений – а там просто между ленточными фундаментами есть обособленный под дизель.) Уже в самых ранних проектах эти элементы были весьма серьезными (и разумеется они отделялись от основного массива, nik прав). В чертеже 14-дм это хорошо видно. Кстати там у дизеля маховик огромный. Это общая черта всех тогдашних дизель-генераторов. И под тот маховик есть выемка в полу. Соответственно, в фундаменте под дизель на Ино тоже предполагается выемка под это «колесико». Авторский вариант силовой установки ББ на Ино доверия не вызывает.
[Обновления: вт, 19 мая 2009 08:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7451 является ответом на сообщение #7449] |
вт, 19 мая 2009 09:51 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
nik
Обратите внимание что конструкция фундамента под несущими стенами на "Профиле по N 1" изображена точно так же, как на разрезе со стр. 373 Скорикова.
Я так понял речь идет о сравнении № 1 по башенному массиву с № 2 из Скорикова...
В общем да. Знаете, что я думаю по этому поводу?
Профили к ниге Скорикова - проектные (и к слову, сравнивать проектные чертежи с отчетными надо не забывая об этом их различии). Но в нашем случае сравнивается практически одно и то же - проектное с проектным (поскольку № 1 на ИНО, повторюсь - отображение нереализованного, то есть проектного).
Так вот я подумал, что в проектах этих батарей, могли быть заложены бетонные фундаменты, но при строительстве их для удешевления заменили на бутовые. Подобные изменения происходили сплошь и рядом, о чем нам известно из книги Скорикова, особенно акцентирующей внимание читателя именно на строительных деталях.
bereg
...поведение тяжелых снарядов и их склонность подныривать под преграду еще не была оценена...
Я бы сказал, оценено оно было (ибо об этой проблеме говорили и более того, пытались ее устранить), но "петух еще не клюнул" по-настоящему, вот и ограничивались разными полумерами - бутовыми тюфяками и прочим.
...и наружной стене блока вряд ли вменялась защита фундамента несущей стены.
Почему же, обратите внимание для сравнения на еще один архивный чертеж из книги Скорикова - на стр. 372. Здесь представлен проект БЕТОННОГО ТЮФЯКА на открытой 12-дм батарее ИНО. Тюфяк защищает именно фундамент и ничего более. Стало быть проблемой защиты фундамента под напольной стеной в те годы в принципе озадачивались. И стало быть именно ради этого могли (и я полагаю, скорей всего так и сделали) понизить вертикальный бетонныю тюфяк перед напольной стеной на ББ ИНО.
Однако, что бы мысль закончить... В дело на открытой батарее пошел иной тюфяк - с повышенным расположением, с целью защиты и напольной стены, а не только фундамента под ней. Это видно из отчетного чертежа (профиль № 1 по октытой), где этот тюфяк показан заливкой - т. е. уложенный в отчетный период материал.
Фундаменты под дизелями в разрезе по ББ на Ино показаны неверно. ... разумеется они отделялись от основного массива, nik прав.
Все так и я этот момент сразу же и отметил. Только на словах, а не на рисунке...
Кстати с этим моментом вопрос таки есть. Собственно, почему я усомнился в существовании нижнего этажа и дизеля на нем...
Дело в том, что поперечный профиль по №3 отчетного чертежа проходит именно по этому месту. И ничего подобного изображенному на рисунке Ткаченко там не наблюдается. Показаны же РЕАЛИЗОВАННЫЕ ленточные фундаменты и бетонные стены до пят сводов. Однако мне коллега Сергей Малахов на днях говорил, что помещение все же есть! Как же так?
Я конечно же не буду ничего утверждать, но я подумал, что это помещение могли потом сделать, выбрав грунт между ленточными фундаментами и скрыв последние каким-то образом. Образовалось помещение с большой высотой, на "дно" которого установили дизель...
Может быть, а может быть и нет. Откуда нам собственно известно, что там дизель был? Факт наличия большого "двухсветного" помещения вовсе не указавает на обязательное наличие в нем дизеля.
Кроме того, не забывайте, что у массива есть специальное техническое левое крыло. И там на профиле № 1 фундамент для дизеля уже показан. Зачем он (дизель) еще и между башнями?
Что-то после всего этого мне на ИНО захотелось...
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7453 является ответом на сообщение #7451] |
вт, 19 мая 2009 13:26 |
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
1. Основная вводная: Х.з., что автор совместил на «совмещенном разрезе».
(А фундамент для дизеля на профиле № 1 я не углядел. Разве что яма для воды там может быть показана. Вроде разрезы у меня все.)
2. Да, интересный вопрос получается: а есть ли на самом деле то, что показано на «совмещенном разрезе»? Это про двухсветное (?) помещение с якобы дизелем. Из чертежа не следует что оно двухсветное (в лучшем случае два этажа, но тогда маловероятно что там ставили дизель, помещение должно быть большим), но опять же см. п.1.
Но если есть дизель, то в первую очередь воздуховод – где? Отлить могучий бетонный блок и по боевой держать двери открытыми (чтоб дизель воздух сосал), это будет круто. Может «нечеловеческий» канал квадратного сечения (проходит ближе к фронтальной стене) это он и есть? Допустим, он идет вдоль фронта от силовой станции (в ней воздухозабор), проходит мимо 1-й башни, и не доходя до 2-й, поворачивает к дополнительной дизельной (если она есть). Извиняюсь если бред, но я же никогда того места не видел. Как выглядит реальный план коммуникаций башенного блока?
Участки блока 1-й и 2-й башни одинаковые или нет?
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 16:20:19 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
