Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21387 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 08 августа 2010 09:37   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Специальное фундаментноарочное сообщение для С.А.Воробьёва.
Но прежде прошу обратить внимание с какой скоростью мы делаем выводы.
1.Увидел разрез в книге - первая реакция - быть того не может! Никаких "подвалов" на ББ Ино нет. Вот же отчётный чертёж. Кстати очень хотелось бы услышать доводы в пользу отчётности чертежа.
Вывод:Ткаченко придумал "подвал" на ББ. И вот возникает вопрос. А зачем Ткаченко выдумывать "подвал"? Где здесь логика? Нет, логика подменяется иронией. Причём что интересно. Подойдя ко мне в архиве и поинтересовавшись тонкостями вопроса, мой оппонент не позволил и толики иронии - всё очень культурно и пристойно. Затем, уже на форуме, ирония сквозит во всём - "ручкомахательством", "палочконачертательством" и т.д. А ведь я просто постарался объснить суть конструкции башенной батареи несколько нетрадиционным образом - начертив схему на земле. Но, видимо, мартышкин труд - зачем, у нас на всё своё просвещённое мнение.
2.Поехали на место, к сожалению нашли "подвал", но слава Богу неправильно (якобы) изображённый в книге.
3.Фундаментных арок нет. Ткаченко принял за фундаментные арки нечто другое. Мы, правда, подробно там не рылись с лопатой, но это не суть важно. Вот так делаются скороспелые выводы. А ведь достаточно провести анализ ВСЕХ архивных чертежей бетонного периода, а затем немного поработать лопатой (дело было в 1987 году и песок там съехал закрыв опять арку - проверил в 2008 году). Под всеми поперечнопоставленными казематами ББ стоят бетонные фундаментные арки. Делалось это по двум причинам. Во-первых продольные стены не несут груз сводов и мощный бутовый фундамент для них ненужен.
Во-вторых, что вытекает из во-первых, для экономии времени и материала под эти стены было предложено, ещё в далёком 1896 году при осуждении проектов первых бетонных фортов, ставить под продольные стены бетонные арки. Те же казематы, что располагались продольно - этих арок не имели. Вот и весь сыр-бор. Моя ошибка заключается только в том, что я не дал ещё одного разреза ББ с показанием этих арок.
Подсказка: проще всего эти арки "выкапывать" на левом фланге ББ, где в двух поперечных казематах располагалась электростанция батареи. Но предупреждаю - будет необходимо "специальное" оборудование - БШЛ и БСЛ, и как минимум два человека рабочих. Проще взять архивные чертежи.
|
|
|
|
|
|
| Tkachenko от модератора [сообщение #21397 является ответом на сообщение #21375] |
вс, 08 августа 2010 14:39 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ряд пассажей в Вашем сообщении мной удален, поскольку расцениваю их как неуважительные по отношению к упоминаемым Вами персонам. В дальнейшем заморачиваться чисткой таких сообщений не буду - сообщения, содержащие неуважительные высказывания, будут удаляться целиком.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #21402 является ответом на сообщение #8371] |
вс, 08 августа 2010 16:20 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Совершенно не понимаю, чем я мог Вас обидеть упоминанием рукамахательства и палочконапескурисовалетьства? Да, это ирония. Но ирония на ситуацию - два человека стояли на октрытом воздухе и оживленно беседовали. Потом написал:
Имел только что беседу с Владимиром Федоровичем. Беседу рукамахательную, палочкойназемлерисовательную, но, при том, вполне дружескую.
Совершенно удивлен, что эти слова можно воспринять как иронию направленную лично на собеседника...
В остальном... Могу только повториться.
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 29 июня 2009 07:36 |
...и то, что я навоял на его [чертежа В.Ф. Ткаченко] основе по итогам последней поездки – в общем, принципиально все так, а в деталях может быть еще масса уточнений.
|
Здесь принципиально что? Принципиально то, что наклонные стены дизельных, расположенных на нижнем уровне являются наклонными гранями бутовых фундаментов. За это я уже и теперь могу поручиться без всяких дополнительных архивных изысканий. Ибо я видел сам воочию - наклонность поверхностей и материал этих "стен" - бут.
Соответственно в этой части Ваш разрез ошибочен.
Что касается фундаментных арок. Здесь пока нечего утверждать. Можно лишь рассуждать.
Да первые форты имели таковые арки. Но первые форты - это собственно что? Это морские форты, казематированные постройки которых возводятся по свайным основаниям. Это принципиальнейший момент. Ибо именно из него, на м.в., вытекает идея устройства фундаментных арок под поперечными стенами казематов.
Зачем эти арки? Потому что под поперечные стены не нужны фундаменты? Ерунда. Если бы это было бы так, то и арок не строили бы. Висели бы стены преспокойненоко, опирасясь на песочек и все. Однако для их нормального опирания предусмотрели таки бетонные арки. Зачем?
Я полагаю, чтобы сэкономить на возведении дорогостоящих свайных оснований. [Извиняюсь, сразу не отметил то, что Вы как раз это и писали. О ненужности фундаментов под поперечные стены - Вы писали ранее.]
А на батареях ИНО свайных оснований нет. Однако Вы утверждаете, что при этом там есть фундаментные арки.
Давайте подумаем.
На морских фортах примененные арки стали альтернативой забивке свай, укладке по их головам "массивой из рваного камня" и кладке по их верху бутового фундамента. Если сравнить стоимость этого основания с одной стороны и стоимость фундаментной арки - с другой, становится очевидным, насколько фундаментная арка будет дешевлее. Я полагаю, именно это является главным обоснованием фундаментых арок, а не какие-то соображения о ненужности фундаментов под поперечными стенами.
А вот на батареях ИНО свайных сонований нет. Соотвественно сравнивать стоимость бетонной арки под поперечной стеной надо с участком обычного ленточного бутового фундамента. И каково, на в.в., здесь будет соотношение?
Я не могу сказать точно. Данных нет. Однако есть то соображение, что в данном случае из-за увеличенного содерждания в арке цемента и более дорогого по сравнению с бутом щебня, ее стоимость будет или примерно равна аналогичному участку бутового фундамента, или даже превосходить ее. Соответственно смысл применения арок теряется.
То есть.
В случае с фундаментами по свайным основаниям экономия от применения арок (о которой уже и Вы пишете) на лицо. А в случае применения обычных ленточных фундаментов экономии нет, а потому нет смысла в арках.
Есть еще такое соображение. Включение в проект фундаментных арок многообразит работы нулевого цикла. Не было бы их - запусти каменщиков и дожидайся, пока они тебе все ленты возведут. А с включением этих арок, надо смешивать технологические процессы. Это всегда неудобно и идут на это лишь в случае необходимости. Например, если это позволяет достигнуть существенной экономии на сокращении длины свайных оснований.
[Обновления: вс, 08 августа 2010 17:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #21404 является ответом на сообщение #21402] |
вс, 08 августа 2010 16:29 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Кстати очень хотелось бы услышать доводы в пользу отчётности чертежа.
Показыны заливкой (зарисовкой) только части конструкций. Другие конструкции не залиты. Это означает, что чертеж отчетный и заливкой показыны конструкции, выполненные в отчетный период. Незалитые конструкции - это объемы уже готовые к началу отчетного периода или еще не начатые строительством - проектные.
По башенной батарее:
Профиль по № 1 - все белое. Сложно понять: толи еще ничего не построено, то ли построено все до отчетного периода. Полагаю, что скорее первое...
Профиль по № 2 - готовы бутовые фундаменты и стены. Непонятка с бетонным основанием башни - оно белое, но справа над ним нависает выполненный в отчетный период бетонный массив стены. Как это объяснить, пока не знаю.
Профиль по № 3 - готовы бутовые фундаменты и стены. Как мы теперь знаем впоследствии в уровне фундемантов обустроили помещения дизельных.
По открытой батарее:
На всех профилях сооружения казематов готовы до отчетного периода, в отчетный же приеод строился бетонный тюфяк по всему фронту батареи.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21406 является ответом на сообщение #21386] |
вс, 08 августа 2010 16:42 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 08 августа 2010 02:25 |
Вывод: критика допустима, повторюсь - у приличных людей, в двух вариантах.
1.Высказанная в лицо, без переходов на личность.
2.В написанной книге или статье с ОБЪЕКТИВНЫМ анализом позитивных и пропорциональным им, негативным моментом.
|
Это всё отлично, но Вам, видимо, стоит понять одну вещь: всё, что сказано здесь о каких-то недостатках Ваших работ, сказано вовсе не для того, чтобы поглумиться над растоптанным автором, а для того, чтобы Вы намотали на ус, учли и в будущих работах на эти грабли не наступали. Если же у Вас самооценка настолько задрана, что Вы считаете, что кто-то ради удовлетворения собственных амбиций готов ловить блох в трудах выдающегося автора, то, как говорится, - ой, тут уж я помочь не смогу...
| Tkachenko писал(а) вс, 08 августа 2010 05:14 |
Тов.ava. Фотография на стр.62 (на основе которой и начался процесс) 7х12 см. Вполне достаточно, чтобы без лупы рассмотреть подробности описываемого.
|
На стр. 102 есть какая-то ссылка типа см. фото на стр. 62?
| Tkachenko писал(а) вс, 08 августа 2010 02:25 |
Кстати, в позапрошлом веке у приличных людей существовало такое правило: "Вы, знаете, сударь мой, прочёл Ваш опус (лёгкая ирония - чтобы служба мёдом не казалась), весьма недурно-с, да, смею Вас уверить. Вот здесь Вы пишете то-то и то-то, ну, что ж, весьма похвально, но, должен Вам заметить, что на стр. такой-то... и понеслось.
|
Ловить блох - действительно занятие непродуктивное, если по страницам бегают всякие крокодилы с бегемотами... Опуская льстящую Вашему самолюбию часть, перейдём сразу к моему любимому крокодилу. На стр. 48 и 49 описана стрельба 24 августа 1916 г. и тут же приводятся данные о скорострельности орудий, полученные по чудной методике: Вы берёте снаряды, выпущенные батареей, делите на время стрельбы батареи и полученный результат называете скорострельностью одного орудия, хотя на самом деле это средний темп стрельбы батареи. Чтобы получить скорострельность одного орудия надо ещё разделить на количество орудий в батарее. Ну или брать количество залпов, если известно, что все они полные и пропусков не было, и делить на общее время стрельбы. И тогда значения более-менее приблизятся к паспортным, и для батареи №15 скорострельность на орудие будет 0,57 выстр./мин, для батареи №16 0,65 выстр./мин. Другими словами на один выстрел 10-дм. пушки с батареи №15 уходила примерно 104 секунды, а с батареи №16 - 91 секунда. И куда деваются Ваши 10-дюймовые пулемёты со скорострельностью 2,4 выст./мин? Но самое страшное, что это не ошибка, это - заблуждение, которое присутствует и в книге по "КГ", и в книге по "Ино". И если Вы продолжите проявлять упорство в этом заблуждении, то оно появится и в последующих работах, давая отличный повод поржать всяким маститым рецензентам...
Так вот я Вас о чём прошу: проявите благоразумие, и только...
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21416 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 08 августа 2010 21:09 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Беседа о фундаментах с С.А.Воробьёвым сейчас будет бесполезна. Надо ехать на место и показать всем и всё вживую, для отпадения всех вопросов по теме.
Товарищу ava:
Следовательно Вы так ничего и не поняли, говоря (опять) -"задрана самооценка", "выдающегося автора". Вы судите о людях, видимо по себе, поскольку я совершенно не считаю себя означеным Вами автором, а на самолюбие мне наплевать. Задача этих книг не выпячивание Ткаченко (как Вам показалось, видимо с подачи владивостокских товарищей), но привлечение к проблеме нашего наследия широких слоёв населения, бюрократов (в том числе) и чиновников. Я здесь стою на самом последнем месте, в хвосте поезда. А Вы увидели здесь - "продукт" (слово-то какое странное, в отношении книги), и считаете секунды, гайки и прочие пимпочки не видя сути проблемы.
Что касается скорострельности, все вопросы к предкам (к отчёту по стрельбам 1360,1,737). Этот фрагмент взят из отчёта - исправляйте капитана Будкевича, благо он давно покойник, и остальных покойных офицеров. Можете внести исправления в документ архива (если позволят, конечно) по поводу 10-дм пулемётов.
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21418 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 08 августа 2010 21:37 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Единственная фундаментная помета для С.А.Воробьёва:
Поставьте опалубку. Замешайте бетон. Уложите. Рядом фортовед с секундомером. Примечание - бетонная фундаментная арка по объёму меньше того же фрагмента из бута, поскольку не доходит до нижней плоскости фундаментного котлована.
Рядом, третий фортовед, начинает ворочать камни и вести кладку этого участка фундамента (совсем ненужного под продольную стену).Четвёртый фортовед засекает время. Вопрос: кто быстрее завершит работу?
Теперь вопрос цены. Кладка фундамента из бута обходилась гораздо дороже, поскольку камень заводами не производится и приходилось заниматься непроизводительным трудом по сбору сего камня в окрестных лесах, полях и побережьях. Доставка такого материала также обходилась дороже производимого на заводе цемента. Вот Вам и экономия. Зачем камень под стеной не несущей груз свода полноценный бутовый фундамент. Бутовый фундамент в начале бетонного строительства считался не только традиционным и привычным, но и вселял больше уверенности строителям первых бетонных фортов.
Бетон проявил себя с лучшей стороны и впоследствии, уже в советское время, фундаменты ставили из того же бетона.
Вышеприведённые выкладки не мои, но взяты из документов ГИУ за 1896 год (журналы особых совещаний при военном министре в ноябре-декабре 1896 года).
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 09:06:09 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
