FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6205 является ответом на сообщение #6201] сб, 04 апреля 2009 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Архитектура как таковая, в отрыве от фортификации, является оффтопиком на фортоведе.

Так можно про очень многое сказать, но я бы так не делал. Все таки "оффтопик" давно воспринимается скорее как ругательство. Александр, не вполне понимаю твою позицию вот почему... Если ты вполне приветствуешь рассказ о "всякой всячине с острова Ковенец" и все такое прочее (и совершенно правильно делаешь, на м. в.), то почему против того, что бы поговорить об "архитектуре как таковой в отрыве от фортификации"? Тем более, что такого разговора в принципе не было. А было небольшое отступление в сторону для того, что бы понять - а что же такое "архитектура"? Ведь без ответа на этот вопрос разговор на тему "фортификация - архитектура ли?" теряет смысл. Надо четко понять - что есть архитектура и только потом обсуждать - какое отношение к ней имеет фортификация.

Я просто уверен, что обсуждать архитектурные аспекты фортификации в отрыве от "архитектуры как таковой" попросту невозможно. Или мы допускаем такой "оффтопик" или обсуждение теряет смысл. По-моему, так...
Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6218 является ответом на сообщение #6205] вс, 05 апреля 2009 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Пожалуй соглашусь с аргументацией.

С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6220 является ответом на сообщение #6218] вс, 05 апреля 2009 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 03 апреля 2009 08:13

И кстати часто так бывает, что красота является первичной вводной, а прочность подгоняется под нее (и пользы никакой). Вот шпиль Адмиралтейства или Петропавловского собора. Какова его фунция? Да никакой, кроме следования эстетическим а во втором случае у тому же и идеологическим соображениям. То есть "пользы" нет. А есть прочность и красота. Но что важнее? Именно второе: ибо изначально определяется сама необходимость иметь этот элемент и в общих чертах его форма, а уже потом решается, как это воплотить в конструкциях. Само собой, что соображения прочности повлияют потом на форму тоже, но сути это не изменит - первична тут гольная красота, не являющаяся следствием иной архитектурной составляющей.
Исходя из того, что ты выше писал, это вроде как и не архитектура выходит. То есть не настоящая архитектура...
Laughing



Тут разговор выходит на другой уровень немножко. Возникает вопрос о том, откуда у человека появляется стремление к красоте. И что такое красота вообще, безотносительно архитектуры. Но чтобы обсуждать этот вопрос надо определить некоторый базис, фундамент, на котором будет вестись дискуссия. Я не зря употребил термин фундамент Smile .
Мир прекрасен? Или нет? Если прекрасен, то почему? Откуда взялась красота мира?


С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6221 является ответом на сообщение #6220] вс, 05 апреля 2009 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Красота - понятие совершенно относительное, но для пользы дела предлагаю применительно к архитектуре давать определение "красоте" следующим образом:

красота (как элемент триады) - цель, достигаемая арихитектором (строителем) НЕ связанная с соображениями прочности и функционального назначения.

Инструментами для достижения этой цели (красоты) считать:
1. принятие определенных пропорций, габаритов и прочих особенностей общего характера за основу проектирования;
2. "украшательство" (под которым понимать в т. ч. и "зрительное выявление конструктивной схемы").

По второму - яснее некуда. А вот первое поясню на примере.
Помнится выше упоминалась античная архитектура как пример "истинной архитектуры, а не украшательства наиподобие более позднего классицизма". Кстати со столь лестной формулировкой оценки античной архитектуры не могу не согласиться, хотя тут не все просто...

Берем на вооружение пользу и прочность и НИКАКОЙ специально задумывающейся красоты, в расчете на то, что в результате правильного оперирования двумя названными средствами, мы получим "красоту как следствие". И что получаем?
А получаем: заводской цех, свинарник, хрущевку, и все что угодно иное, только почему-то не Парфенон. Но ведь в названных примерах все предельно конструктивно и функционально. Где же ожидаемая красота гармонии конструкций и функции?

На м. в. тут все ПРЕДЕЛЬНО просто. Как бы мы не восхищались строгой конструктивной красотой Парфенона, то что нас в нем восхищает в первую очередь - это изначально закладываемые в проект размеры и пропорции, соотношение объема к окружению и т. д. То есть сначала архитектор высчитывал все это руководствуясь исключительно эстетическими соображениями и только потом думал над тем, как это воплотить в конструкциях и при необходимости, само собой, вносил в первоначальную концепцию коррективы.
Именно из-за такой последовательности работы перед нами Парфенон, а не хрущевка или свинарник... Или советский дот!
Smile

Но Парфенон помимо общих характеристик еще и украшен разными ордерными штучками, а раньше к тому же еще и разукрашен был яркими констрастными красками (брррр....).
А возьмите любой конструктивизм или зарубежный функционализм и вы увидете, что как бы не воспевали архитекторы в этих примерах гармонию конструктивной схемы и фунции, там есть и элемент "красоты" - как специально достигаемой эстетитеской составляющей. Даже всеми приветствуемое "зрительное подчеркивание и выявление" конструктивной системы, как показатель "честности и откровенности" архитектора и его творения - это не более чем "украшательство". Ибо возникает закономерный вопрос: а зачем надо было подчеркивать конструктивную схему, если для ее нормальной работы это вовсе не нужно? ответ на этот вопрос - см. выше. Это нужно для того, что бы превратить безликую "хрущевку или свинарник" в архитектурное произведение.
Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6228 является ответом на сообщение #6221] вс, 05 апреля 2009 20:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Эх, Стас, точно отмодерируют нас за оффтопик по полной.

Если исходить из того, что красота понятие относительное, то и говорить не о чем.
Но все же, даже если она и относительна, то её нельзя рассматривать только в архитектурном контексте, абстрагируясь от всего остального. Ну разве архитектура изолирована от всего остального? Если что-то красиво, то оно красиво и в архитектуре, и во всем остальном. Не так?

Если красота - цель, то откуда она берется? Откуда эта цель?


С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6237 является ответом на сообщение #6228] пн, 06 апреля 2009 09:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если красота - цель, то откуда она берется? Откуда эта цель?

Я думаю что для нас вполне достаточно ограничиться признанием факта существования стремления человека к красоте. Приняли аксиому и из нее исходим.
Если рассуждения о "архитектуре как таковой" - это оффтопик, то углубляться еще дальше - в философию, уж точно не к чему...
Smile

Красота - понятие относительное. Но говорить о ней можно очень просто, поскольку ничто не мешает выявлять "стремление к красоте".

Красиво это здание или нет - это каждый для себя решит. А вот то, что автор проекта стремился (или нет) красоту в него вложить - это будет сразу или не сразу, но видно всем.

Имеет объект некие особенности, не связанные с (не влияющие на) соображениями прочности и пользы - это и будет объясняться стремлением автора к эстетической выразительности. То есть стремление к красоте на лицо. А насколько оно достигнуто - дело вкуса зрителя.
_________________________________________________

А теперь давай от оффтопика к делу.
Исходя из выше приведенных соображений я считаю, что фортификация до определенного момента была архитектурой. Но начиная с этого момента (очень условно где-то на рубеже веков) перестала быть таковой.

Вот, берем самый наглядный пример - дот и рассматриваем его совсех сторон. Очевидно, что решительно все его особенности от самых общих до самых детальных (кроме звезды, что для нас тут несущественно) продиктованы соображениями прочности и функциональности. Мы можем говорить о красоте дота, но для того, что бы четко понимать, что красота эта появилась "сама собой" и "как следствие" (т. е. специально не достигалась), не стоит именовать это сооружение архитектурным. В этом смысле не смотря на наличие некоторых "архитектурных эелементов", таких как дверь, помещение, фасад, стены, покрытие и т. д., дот все-таки ближе к закопанному танку, траншее, пулеметной ячейке и т. д.

Именно поэтому я всегда против того, что бы фортификацию без всяких оговорок именовать архитектурой, ибо это может привести к неправильным мнениям, взглядам и т. д. в отношении "формообразования" фортификационных форм. Ввести в заблужлдение, короче говоря.
И примеров тому масса.

[Обновления: пн, 06 апреля 2009 09:36]

Известить модератора

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6241 является ответом на сообщение #6237] пн, 06 апреля 2009 10:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ты прав - оффтопик, похоже,кроме нас двоих никому не интересен. поэтому его перенесем в почту.

Ты пишешь, что фортификация была архитектурой до, условно говоря, рубежа веков.
А я считаю, что она изначально была сугубо функциональна и конструктивна. Строитель средневекового замка так же мало думал о красоте, как и строитель дота 30-х годов. Речь не о королевском замке, а о замке какого-нибудь задрипанного феодальчика. Но именно этот функциональный замок вдохновлял архитекторов XIX - ХХ веков. Следовательно, что-то в нем было. Была в нем красота. Откуда? Ведь строитель не думал о красоте - его задача заключалась в том, чтобы при ограниченности средств и ресурсов создать прочное и полезное сооружение. И все "украшения" замка были подчинены той же цели. Вплоть до сортиров, выступающих из стен.


С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6246 является ответом на сообщение #6241] пн, 06 апреля 2009 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А я считаю, что она изначально была сугубо функциональна и конструктивна.

Так и я так считаю! Фортификация вообще редко бывает нефункиональной и неконструктивной.

Но! В древние времена и средние века (да и по большому счету до начала XX в.) профессии "военный инженер" не существовало. Укрепления строились архитекторами. Это хочешь не хочешь, а давало о себе знать.

Строитель средневекового замка так же мало думал о красоте, как и строитель дота 30-х годов.

И все таки это смотря где и как. Хоть мало, но как правило, думал.
Да, действительно многие замки раннего и "среднего" средневековья сродни советскому доту, но в этом нет ничего удивительного, поскольку тогда вообще вся некультовая архитектура была такой. Как правило, само сбой...
Что там за жилье и амбары были в X-XIII вв.?
Так что здесь как раз ничего удивительного. Когда же необоронительное зодчнество имеет ярко выраженные признаки "красоты", то и фортификация к этому стремится. Достойин удивления будет случай соседства в рамках одной эпохи совершенно "безликой" серой стены с вычурными необоронительными постройками. Сомневаюсь, что такие примеры найдутся.

Но именно этот функциональный замок вдохновлял архитекторов XIX - ХХ веков.

Все так.

Следовательно, что-то в нем было. Была в нем красота. Откуда?

Откуда? Да оттуда же, откуда она в окружающем нас мире - в природе! Откуда архитекторы черпают свои формы - все оттуда же. Колонна - дерево, капитель - цветок лотоса, насчет "лепнины" я вообще молчу... Для архитекторов поздних времен, замки прошлого стали "природой". Те зубцы, которые были рождены функией, превратились в арнамент. Что тут необычного?

Я же не говорил, что в доте или замке задрипанного феодальчика НЕТ красоты! Я говорил о том, что строители в данных случаях ее не ставаили в свои задачи. Но строгая монументальность и брутальность, как характерные черты старой фортификации вполне могли лечь в основу концепции чисто архитектурного произведения.

Феодальная фортификация, полагаю, вообще - вещь сродни исключения. И до и тем более после архитекторы, возводя крепости очень много внимания уделяли "специально достигаемой красоте". Причем в XVII-XVIII вв. это нашло отражение на м. в. не только в украшательстве, но и в планировнии плана крепостей, когда все стремилось к геометрической правильности и "гармонии", хотя для нормального функционирования это вовсе не нужно было. Зачастую фортификаторы тогда следовали не условиям места, а условиям геометрического рисунка. И теперь нас эти "цветы" и "звезды" так вдохновляют... Архитектура в чистом виде!

Я бы не назавал сортир украшением. Однако помимо бытовой функции, выходит некое моральное воздействие на осаждающего: да... плевать нам на вас с высокой башни!
Very Happy

[Обновления: пн, 06 апреля 2009 11:52]

Известить модератора

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6250 является ответом на сообщение #6246] пн, 06 апреля 2009 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Времени нет - надо на лекцию бежать уже, отвечу кратко - сортир, выступающий из стены средневековой башни, - прообраз эркера.

С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6397 является ответом на сообщение #6250] чт, 09 апреля 2009 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Круто завернули...
Надо на досуге обдумать
Предыдущая тема: Происхождение дота.
Следующая тема: О сопротивляемости бетонных конструкций
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 06:05:24 MSK 2019