FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Фортификация и красота. Архитектурные аспекты [сообщение #6158] ср, 01 апреля 2009 22:45 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В ходе одного разговора, на совершенно другую тему и в другом месте, возник вот такой поворот. Представляется, что он достоин обсуждения на форуме. Надеюсь, Стас не будет возражать, если фрагмент его письма использую для затравки темы Smile
Мне честно говоря кажется сумнительным вообще отождествление фортификации с архитектурой, ибо ложный чуток путь.
Лучше если и писать нечто про это, то так: "кроме того многие фортфиикационные сооружения являются памятниками архитектуры". А в приведенной формулировке даже есть немного неправды. Фортификакторы вовсе не всегда стремились сделать свои творения архитектурой. Совесткая фортификация тому пример.

А про Витрувия можно было сказать - "Витрувий Поллион - великий римский архитектор I в. до н. э." и вроде как все всем понятно!
Cool

[Обновления: чт, 02 апреля 2009 11:13] от Модератора

Известить модератора

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6169 является ответом на сообщение #6158] чт, 02 апреля 2009 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 01 апреля 2009 22:45

Мне честно говоря кажется сумнительным вообще отождествление фортификации с архитектурой, ибо ложный чуток путь.
Лучше если и писать нечто про это, то так: "кроме того многие фортфиикационные сооружения являются памятниками архитектуры". А в приведенной формулировке даже есть немного неправды. Фортификакторы вовсе не всегда стремились сделать свои творения архитектурой. Совесткая фортификация тому пример.

А про Витрувия можно было сказать - "Витрувий Поллион - великий римский архитектор I в. до н. э." и вроде как все всем понятно!
Cool

Э-э-э, позвольте!

Сразу договоримся, что про "советскую фортификацию" в обсуждаемом аспекте говорить не будем. Как и про советскую архитектуру. Ибо грустно это. А вот про фортификацию и архитектуру несоветскую ...

Рассмотрим триаду. (Речь о знаменитом определении архитектуры, данном Витрувием: "Польза, прочность, красота.") С пользой и прочностью, надеюсь, всем все ясно. Остается вопрос красоты. С ней сложнее, так как понятие красоты у каждого свое. Более того, то, что кто-то считает красотой, другой может считать не красотой, а красивостью. В чем различие между этими двумя понятиями?

Позволю себе постулировать, что красиво то, что функциональлно и конструктивно. Функционально и конструктивно в том смысле, что соответствует законам природы. Известно, например, что хорошо летают только красивые самолеты. А некрасивые либо летают плохо, либо вообще не летают. Почему? Да потому, что красота самолета - это соответствие интуитивно понимаемым законам аэродинамики.
Аналогично и в архитектуре. Но в архитектуре надо различать два случая, которые я условно назову "настоящей" архитектурой и "декоративной".

Пример первой - замок или крепость. Замок не декоративный, какого-нибудь 18хго века постройки, а настоящий, старый. Там все решения строго функциональны и конструктивны. Пример второй архитектуры - гражданское здание, стилизованной под замок, использующее отдельные мотивы замковой архитектуры. Примеров полно, наиболее яркие - "псевдоготика" 19 века и "неоготика" 20-го, да и весь "северный модерн". Аналогично и античная архитектура относится к категории настоящей, ибо формы там обусловлены как функцией, так и свойствами доступных материалов, технологиями, а вот все виды классицизма уже в чистом виде "псевдо"архитектура. Собственно, за последние века только конструктивистский модерн можно считать действительно новым "настоящим" стилем в архитектуре. Но это так, отвлекся ...
Что же касается фортификации ... если пройтись по любому городу, то сколько можно увидеть зданий, с фортификационными реминисценциями, а то и прямыми цитатами, причем последних явно больше ... это даже не вопрос. Почему? Неужели будут цитировать некрасивое?

Да, Стас совершенно прав - при возведении многих фортификационных построек очень часто вопросами красоты на озадачивались ... она получалась сама-собой. Как и в других областях техники - в силу грамотных технических решений, соответствия законам природы, окружающей среде, грамотного приспособления к местности, т.е. функциональности и конструктивности.

Ну и напоследок о некоторых советских дотах. Почему они зачастую воспринимаются как уродливые наросты на теле Земли? Да именно потому, что посажены неграмотно - торчит такой кубик бетонный на вершине холма, вид уродует. Любой специалист по фортификации сразу скажет, что посажен неграмотно. А возьмите грамотно посаженный ДОТ - ну, например, капонир на Красной Горке - какие Стас ему дифирамбы воспел пару лет тому назад! И правильно воспел - красив тот капонир. А почему? Потому, что функционален и грамотно посажен!


С уважением,
Александр

[Обновления: чт, 02 апреля 2009 11:16]

Известить модератора

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6175 является ответом на сообщение #6169] чт, 02 апреля 2009 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Сразу договоримся, что про "советскую фортификацию" в обсуждаемом аспекте говорить не будем. Как и про советскую архитектуру. Ибо грустно это. А вот про фортификацию и архитектуру несоветскую ...

Так сразу и уточнать то надо, а то мало ли какие там "предки имеются в виду".

Однако, интересный взгляд у тебя на архитектуру, сразу выдающий определенное знание вопроса. В приницпе, даже и возразить по сути нечего. Только есть одно существенное но.

Совершенно определенно под "архитектурой" подавляющее большинство народа имеет в виду именно "украшательство". В этом смысле все барокки и классицизъмы - архитектура. Да и мне, откровенно говоря, сложно с этим не согласиться. Ибо не только украшательством единым сильны эти стили и эта, архитектура... И не только поэтому.

А вот то, что ты пишешь про самолет и прочую красоту, которая, (совершеннос праведливо!) появилась как бы сама собой - так то нужно именовать скорее технической эстетикой. Вне всяких сомеений есть и красивый самолет и красывый дот и красывый танк и т. д. и т. п. Но красота сия - следствие решения задач с достижением эстетики никак не связанных, а стало быть, она "случайна". Так стоит ли оперировать терминами, которые в общественном представлении связаны с красатой запланированной и специально достигаемой?

На эту тему разговоров велось много. Но пожалуй мне быстрее написать по-новой, чем искать те посты на Ф.ру, дабы ссылки дать...
Но вот хочу повторить один итог моей прошлой болтовни.

Польза, прочность, красота - триада. Но если мы один из этих пунктов будем считать следствием достижения двух других, то где же логика???
Тут одно из двух. Либо эти три пункта сами по себе самостоятельно и равноправно соседствуют друг с другом, либо это не триада и в этом изречении больше путаницы, чем смысла.
Я думаю, Витрувий вполне определенно имел в виду под красотой - эстетическое свойство сооружения достигнутое дополнительными к пользе (функции) и прочности средствами. Т. е. приданием сооружению таких элементов и параметров, которые непосредственно для прочности или его нормальной последующй эксплуатации вовсе не нужны. То есть речь идет об "украшательстве", но не только о них.

Вот кпримеру доисторическое погребальное сооружение - плоские глыбы, поставленные друг на друга. Архитектура это? Да, ибо целый ряд решений не дикутется соображениями прочности и фунциональным использованием: камни определенной формы и высоты и определенно расположенны друг относительно друга и т. д. То есть люди думали не только практично, но и стремились вопрослить какие-то собственные эстетические представления.
Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6178 является ответом на сообщение #6175] чт, 02 апреля 2009 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 02 апреля 2009 13:17


Совершенно определенно под "архитектурой" подавляющее большинство народа имеет в виду именно "украшательство". В этом смысле все барокки и классицизъмы - архитектура. Да и мне, откровенно говоря, сложно с этим не согласиться. Ибо не только украшательством единым сильны эти стили и эта, архитектура... И не только поэтому.

Ну, мало ли что имеет в виду подавляющее большинство. Большинство почти всегда (подозреваю, что всегда) неправо. Особенно, когда оно подавляющее.

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 02 апреля 2009 13:17

А вот то, что ты пишешь про самолет и прочую красоту, которая, (совершеннос праведливо!) появилась как бы сама собой - так то нужно именовать скорее технической эстетикой. Вне всяких сомеений есть и красивый самолет и красывый дот и красывый танк и т. д. и т. п. Но красота сия - следствие решения задач с достижением эстетики никак не связанных, а стало быть, она "случайна".

Да в том-то и дело, что не случайна, а закономерна! Красота - закономерный результат соответствия технического решения законам природы, которые мы чувствуем интуитивно.

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 02 апреля 2009 13:17

Польза, прочность, красота - триада. Но если мы один из этих пунктов будем считать следствием достижения двух других, то где же логика???
Тут одно из двух. Либо эти три пункта сами по себе самостоятельно и равноправно соседствуют друг с другом, либо это не триада и в этом изречении больше путаницы, чем смысла.
Я думаю, Витрувий вполне определенно имел в виду под красотой - эстетическое свойство сооружения достигнутое дополнительными к пользе (функции) и прочности средствами. Т. е. приданием сооружению таких элементов и параметров, которые непосредственно для прочности или его нормальной последующй эксплуатации вовсе не нужны. То есть речь идет об "украшательстве", но не только о них.



Что имел в виду Витрувий - его проблемы. В истории достаточно много примеров, когда из ошибочных посылок делались правильные выводы. Так и тут - важно не то, что он имел в виду, а то, как мы понимаем это высказывание. И никакой путаницы тут нет, а есть внутренняя связь этих трех компонентов - они не полностью независимы друг от друга, но частично коррелированы.

Возьми, например, античные храмы - их конструкция функциональна, технологически обоснованна и, в то же время, воспринимается нами как красивая. Именно конструкция красива. Впрочем, это уже оффтопик Razz
.


С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6185 является ответом на сообщение #6178] пт, 03 апреля 2009 08:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, мало ли что имеет в виду подавляющее большинство. Большинство почти всегда (подозреваю, что всегда) неправо. Особенно, когда оно подавляющее.

Мысль спорная, но хотелось бы отметить чуть иной момент.
Думаю, нет никакого секрета, что этот разговор возник при планировании некого "обращения к народу". И тут возникает вопросъ - а зачем мы пишем? Для того, что бы нас все понимали или для чего то другого?

Да в том-то и дело, что не случайна, а закономерна! Красота - закономерный результат соответствия технического решения законам природы, которые мы чувствуем интуитивно.

Да ради бога, пусть именно закономерна! "Случайно" - это перефразировка твоих слов "сама собой". В любом случае по этой схеме, красота - это следствие достижения двух других составляющих.

Что имел в виду Витрувий - его проблемы. В истории достаточно много примеров, когда из ошибочных посылок делались правильные выводы.

Пусть будет так.

И никакой путаницы тут нет, а есть внутренняя связь этих трех компонентов - они не полностью независимы друг от друга, но частично коррелированы.

...Это не совсем то, что раньше ты писал.
Раньше было так: красота - это подчиненный элемент. Вм. выше - СЛЕДСТВИЕ достижения двух других составляющих.
Я бы все таки разделял "функциональную красоту" от красоты специально достигаемой.
И кстати часто так бывает, что красота является первичной вводной, а прочность подгоняется под нее (и пользы никакой). Вот шпиль Адмиралтейства или Петропавловского собора. Какова его фунция? Да никакой, кроме следования эстетическим а во втором случае у тому же и идеологическим соображениям. То есть "пользы" нет. А есть прочность и красота. Но что важнее? Именно второе: ибо изначально определяется сама необходимость иметь этот элемент и в общих чертах его форма, а уже потом решается, как это воплотить в конструкциях. Само собой, что соображения прочности повлияют потом на форму тоже, но сути это не изменит - первична тут гольная красота, не являющаяся следствием иной архитектурной составляющей.
Исходя из того, что ты выше писал, это вроде как и не архитектура выходит. То есть не настоящая архитектура...
Laughing




Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6188 является ответом на сообщение #6185] пт, 03 апреля 2009 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 03 апреля 2009 08:13

Ну, мало ли что имеет в виду подавляющее большинство. Большинство почти всегда (подозреваю, что всегда) неправо. Особенно, когда оно подавляющее.

Мысль спорная, но хотелось бы отметить чуть иной момент.
Думаю, нет никакого секрета, что этот разговор возник при планировании некого "обращения к народу". И тут возникает вопросъ - а зачем мы пишем? Для того, что бы нас все понимали или для чего то другого?


Вспомни Демьяна Бедного.
Ты совершенно прав в том, что писать надо понятно для читателя, но при этом нельзя опускаться до уровня самого примитивного и необразованного из возможных читателей. (В этих моих словах нет никакого пренебрежения к читателю - как говорил К.Прутков, "Всякий специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя". Никто не может быть одинаково компетентен во всех областях.)

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 03 апреля 2009 08:13

Да в том-то и дело, что не случайна, а закономерна! Красота - закономерный результат соответствия технического решения законам природы, которые мы чувствуем интуитивно.

Да ради бога, пусть именно закономерна! "Случайно" - это перефразировка твоих слов "сама собой". В любом случае по этой схеме, красота - это следствие достижения двух других составляющих.



Э, нет! Случайность - это отнюдь не синоним "само-собой".

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 03 апреля 2009 08:13

Что имел в виду Витрувий - его проблемы. В истории достаточно много примеров, когда из ошибочных посылок делались правильные выводы.

Пусть будет так.

И никакой путаницы тут нет, а есть внутренняя связь этих трех компонентов - они не полностью независимы друг от друга, но частично коррелированы.

...Это не совсем то, что раньше ты писал.
Раньше было так: красота - это подчиненный элемент. Вм. выше - СЛЕДСТВИЕ достижения двух других составляющих.
Я бы все таки разделял "функциональную красоту" от красоты специально достигаемой.


Да, красота - следствие. Но связи и взаимовлияние тут не однонаправленные, а двунаправленные. Следствие тоже влияет на причины. Пример из числа классических - модерн. Поиск новых "декоративных" решений, новых форм не просто совпал с появлением новых возможностей, новых материалов и технологий, но в значительной степени инициировал интерес к ним, их развитие. Поэтому три компонента взаимосвязаны, влияют друг на друга, но "сила" этого влияния и направление различны. Применительно же к фортификации, обратные связи от красоты к пользе и прочности, как мне представляется, минимальны (по сравнению с гражданской архитектурой). Но прямые связи, т.е. красота как следствие, именно в случае фортификации выявляются очень четко.
Еще раз - прямое цитирование в гражданской архитектуре фортификационных форм - что это, как не признание красоты этих форм? Но разве не функциональны те элементы фортификационной архитектуры, что цитируются в гражданском строительстве?


А дальше уже пошел совершеннейший оффтопик и я умолкаю, не дожидаясь появления МОДЕРАТОРА.

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 03 апреля 2009 08:13

И кстати часто так бывает, что красота является первичной вводной, а прочность подгоняется под нее (и пользы никакой). Вот шпиль Адмиралтейства или Петропавловского собора. Какова его фунция? Да никакой, кроме следования эстетическим а во втором случае у тому же и идеологическим соображениям. То есть "пользы" нет. А есть прочность и красота. Но что важнее? Именно второе: ибо изначально определяется сама необходимость иметь этот элемент и в общих чертах его форма, а уже потом решается, как это воплотить в конструкциях. Само собой, что соображения прочности повлияют потом на форму тоже, но сути это не изменит - первична тут гольная красота, не являющаяся следствием иной архитектурной составляющей.
Исходя из того, что ты выше писал, это вроде как и не архитектура выходит. То есть не настоящая архитектура...
Laughing








С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6189 является ответом на сообщение #6188] пт, 03 апреля 2009 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6658
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В рассуждениях о красоте - пропущено понятие о "привычности" и "привычке". Многое из того, что современниками воспринималось как функциональное, но непривычное или уродливое, через десятки лет для потомков стало привычным, красивым и достойным подражания.В гражданской архитектуре - примеров этому не счесть, м.б. это и присуще и фортификации.

Еще одна сторона соприкосновения архитектуры и фортификации - наличие в прошлом в большинстве форт. сооружений постоянно живущих в мирное время гарнизонов, солдат которых нужно занимать не только военным обучением, но и повседневной работой. Появляется возможность использовать их не только для поддержания сооружений в нормальном состоянии, но и для "украшательства", создания некоторой военно-архитектурной эстетики....

[Обновления: пт, 03 апреля 2009 15:17]

Известить модератора

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6198 является ответом на сообщение #6189] пт, 03 апреля 2009 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А дальше уже пошел совершеннейший оффтопик и я умолкаю, не дожидаясь появления МОДЕРАТОРА.

Не понял...
Зашел разговор про архитектуру как таковую, я с примерами продолжил его. В частности затронул вопрос первичности той или иной составляющей в разных случаях...
Confused
Что не так?
Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6199 является ответом на сообщение #6198] пт, 03 апреля 2009 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Архитектура как таковая, в отрыве от фортификации, является оффтопиком на фортоведе. Чрезвычайно интересным, но оффтопиком. это я в режиме самомодерации заявляю, руководствуясь постановлением апрельского (1975г.) Пленума ЦК КПСС "О состоянии критики и самокритики в Тамбовской областной партийной организации".

С уважением,
Александр

Re: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты. [сообщение #6201 является ответом на сообщение #6199] пт, 03 апреля 2009 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6658
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) пт, 03 апреля 2009 22:29

Архитектура как таковая, в отрыве от фортификации, является оффтопиком....


А как быть с современной российской действительностью, когда различные виды частных "архитектуры и строительства" иначе как "фортификационно-усиленными" и не назовешь? Начиная от заборов выше и толще некоторых крепостных стен и кончая окнами, которые не то, что пулей - из гранатомета не всегда возьмешь. Не говорю уж о форме отдельных сооружений - то замки можно встретить, то чуть ли не ДОТы и скальные убежища имитируются архитекторами...
Предыдущая тема: Происхождение дота.
Следующая тема: О сопротивляемости бетонных конструкций
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 05:12:55 MSK 2019