Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Опознайте тип укрепления
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4948 является ответом на сообщение #4944] |
ср, 25 февраля 2009 13:53   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
"Артиллерийское укрепление" же звучит неграмотно.
Почему? Нормально звучит, полагаю. Совершенно привычно.
У меня такое подозрение, что Вы настолько прочно привыкли к чисто фортификационной теорминологии, что судите с позиции исключительно "официально принятой специальной" терминологии. Но по жизни "артиллерийское укрепление" - совершенно нермально звучит и никаких отторжений не вызывает.
Чай не "железобетонный дзот", которые так же вполне можно услышать "по жизни"...
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4951 является ответом на сообщение #4944] |
ср, 25 февраля 2009 20:54 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
| A_Kuziak писал(а) ср, 25 февраля 2009 09:13 |
Еще момент. Может и ошибочно, но у меня на эскизике указана стрелковая ступень (банкет) вдоль вала.
|
Я на рисунке её показал...и она там есть. Стрелковая позиция занимает оба фланка, от барбета почти до самого края фланков, где начинаются наклонные эполементы, прикрывающие двор укрепления от обстрела в промежуток между фасом и тыльным траверсом. Бруствер имеет высоту около 2,5 метров, для стрельбы предусматривалось устройство ступеней. В редутах (по карйней мере одном)ступени были сделаны изначально.
| Babbitt писал(а) ср, 25 февраля 2009 11:43 |
Насмчет укрепления как общего понятия - согласен. Единственное - к батареям оно не применялось. По карайней мере такого не припомню. "Артиллерийское укрепление" же звучит неграмотно. В таком случае лучше вообще написать - "фортификационное сооружение" или как-то так.
Хотя посмотрел это место на картах - очень странно оно расположено относительно города.
Burnast написал Вам вличку (но почту?). Если н65е получили - напишите мне по babbitt@mail.ru.
|
Сообщение получил, отписал. Странное местоположение - таки да, но о причинах его я уже написал. ИМХО конечно, такое назначение происходит именно из размещения укрепления.
Укрепление суть есть опорный пункт для АРЬЕГАРДА войск, покинувших обороняемый город и уходящих на север. Задача укрепления - задержать преследователей на какое то время, давая уйти армии за реку, расположенную далее к северу.
Хотя первичной наверное была задача прикрыть всё то же дефиле и железную дорогу от глубокого обходного манёвра противника, который обошёл Ровно с востока и попытался бы выйти к железной дороге в этом месте, отрезая Ровно от Сарн.
Возвращаясь к терминологии: цитирую Курс фортификации для юнкерских училищ авторства А.Плюцинского, 1875 год.
Редан - укрепление, состоящее из двух фасов, образующих исходящий угол. При длине фасов до 15 (футов? аршин? саженей? я значок такой не встречал ранее) сооружение называется ФЛЕШЬ. Длиннее - редан. Самое слабое место - куртина, для её обороны на углу устраивается барбет с орудием.
Дальше всякие разновидности реданов (с фланками, сложные реданы...но всё не наш клиент).
Люнет - два фаса, два фланка (в других изданиях указано, что фасов может быть и один, и три).
Главное, что в этом юнкерском издании упоминаются защитные приспособления от тыльного поражения: при горизонтном профиле люнета для защиты стрелков на банкетах создаётся траншейный эполемент бруствером внутрь укрепления, либо у заднего края внутреннего рва углублённой профили возводится внутренний траверс.
|
|
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4957 является ответом на сообщение #4951] |
чт, 26 февраля 2009 02:13 |
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 25 февраля 2009 13:53 |
Почему? Нормально звучит, полагаю. Совершенно привычно.
|
Для газеты может быть и привычно. В то время не встречалось.
Артиллерийская - она батарея. Зачем еще что-то придумывать?
Пехотное - оно укрепление.
Как первое, так и второе - это общшие понятия, ничего не говорящие о конструкции сооружения. Определяющим является именно назначение. Пехота или артиллерия.
| Burnast писал(а) ср, 25 февраля 2009 20:54 |
... При длине фасов до 15 (футов? аршин? саженей? я значок такой не встречал ранее) сооружение называется ФЛЕШЬ.
|
Что там, кружечек над горизонтальной скобкой? Сажени. Одна черточка над такой же скобкой - фут, две - дюйм, три - линия.
15 сажен - это 30 метров. Интересно, что Семеновский флеши гораздо больших размеров, за исключением одной.
[Обновления: чт, 26 февраля 2009 02:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4959 является ответом на сообщение #4957] |
чт, 26 февраля 2009 09:10 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Артиллерийская - она батарея.
Еще в "чисто фортификациорнной" (не для газет) терминологии есть "артиллерийский форт" (не тот что в Кронштадте, хотя и этот тоже... А те, что в сухопутных крепостях со рвами и капонирами в них и пехотными валами), "артиллерийская башня". Это как минимум...
Зачем еще что-то придумывать?
В том то и дело, что никто и ничего не придумывает. Сейчас решил глянуть, что есть под рукой.
Вот Скориков например в Сев-крепости пишет на стр. 30: "Согласно "Плану Севастопольским укреплениям" (совершенно очевидно, что это цитата архивного документа конца XVIII в.) защита входа в бухту возлагалась на четыре форта, расположенные попарно на противоположных берегах рейда. Пятый приморский форт должен был... Приморские укрепления на северной стороне бухты от нападения с тыла защищал большой редут..."
Здесь и так ясно что под укреплениями подразумеваются именно батареи, а далее по тексту об этом прямо говорится. Цитировать лень...
В Кронштадской крепости "укреплением" названа первая мазанковая башня Крнонштота. И т. д.
Как видим, Ваши слова о неприемлимости слова "укрепление" к артиллерийским сооружениям не соответствуют действительности. И речь идет не только о достаточно серьезной современной литературе, но и о архивных документах.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4971 является ответом на сообщение #4959] |
чт, 26 февраля 2009 18:59 |
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 26 февраля 2009 09:10 |
Еще в "чисто фортификациорнной" (не для газет) терминологии есть "артиллерийский форт" (не тот что в Кронштадте, хотя и этот тоже... А те, что в сухопутных крепостях со рвами и капонирами в них и пехотными валами), "артиллерийская башня". Это как минимум...
|
Помните для чего и почему появилось это название? :о)
Для тех кто не в курсе - так назвали форт в тот момент, когда расположили на нем артиллерию. Не ту, что для самообороны сущестовала всегда, а нормальную полноценную. И появился "артиллерийский форт", который от нормального форта как раз и отличался тем, что на нем размещали артиллерию.
| Цитата: |
В том то и дело, что никто и ничего не придумывает. Сейчас решил глянуть, что есть под рукой.
Вот Скориков например в Сев-крепости пишет на стр.
|
Блин. Ну и книги у Вас под рукой лежат. Вот у меня под рукой лежит Кюи и Тимченко-Рубан, например. А у Вас - Скориков. При всем уважении к Скорикову, прошу, не читайте его перед едой, он постоянно путается в терминах!
| Цитата: |
Здесь и так ясно что под укреплениями подразумеваются именно батареи, а далее по тексту об этом прямо говорится.
|
Ну вот. Помните, что еще существуют такие вещи, как "береговые укрепления". Причем это вообще не к фортификации относится. К волноломам, например :о)
Естестенно, много фортификационных сооружений называли вообщем, во множественном числе - "укреплениями", при этом если речь шла только об артиллерийских сооружениях, их называли "батареями", если же речь шла о всяких разных сооружениях - окопах, шанцах, редутах, батареях - все вместе звали "верками", и в данном случае, как и в случае со сквозниками (которые в книги сквозняки), вполне могло быть, что слово "верки" редакторы поменяли на слово "укрепления", просто посмотрев в словаре. Даже если это была цитата из документа. Книга делалась в то время, когда книги еще готовили к печати. Работали и редакторы, и корректоры. И именно так у немцев появилась масса "крепнокалиберных пулеметов" вместо "тяжжелых", а станковых при этом у них не было :о).
| Цитата: |
Как видим, Ваши слова о неприемлимости слова "укрепление" к артиллерийским сооружениям не соответствуют действительности. И речь идет не только о достаточно серьезной современной литературе, но и о архивных документах.
|
Покажи архивный документ. Плиз.
|
|
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4976 является ответом на сообщение #4974] |
пт, 27 февраля 2009 08:47 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
|
Да это тоже одно из укреплений Ровно. К сожалению полностью переделанное под автодром. На месте хорошо различим ров, а валы срыты-переделаны под нужды авто и мотогонок.По существу, из ровенских укреплений в хорошем состоянии сохранилось два сооружения. Остальные пострадали от хоздеятельности.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4980 является ответом на сообщение #4976] |
пт, 27 февраля 2009 11:08 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
| Dmb-2007 писал(а) чт, 26 февраля 2009 00:56 |
Это оно?
|
Да.
| Babbitt писал(а) чт, 26 февраля 2009 02:13 |
| Burnast писал(а) ср, 25 февраля 2009 20:54 |
... При длине фасов до 15 (футов? аршин? саженей? я значок такой не встречал ранее) сооружение называется ФЛЕШЬ.
|
Что там, кружечек над горизонтальной скобкой? Сажени. Одна черточка над такой же скобкой - фут, две - дюйм, три - линия.
15 сажен - это 30 метров. Интересно, что Семеновский флеши гораздо больших размеров, за исключением одной.
|
Спасибо! А то я уже перерыл кучу справочиков, но не нашёл этих символов.
Насчёт разделения терминов "флешь" и "редан", то это по моему по аналогии с артиллерийским последней четверти 19 века: разрывной снаряд калибром до 6 дм - граната, свыше 6 дм - бомба.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4984 является ответом на сообщение #4980] |
пт, 27 февраля 2009 11:23 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Burnast писал(а) пт, 27 февраля 2009 11:08 |
Что там, кружечек над горизонтальной скобкой? Сажени. Одна черточка над такой же скобкой - фут, две - дюйм, три - линия.
15 сажен - это 30 метров. Интересно, что Семеновский флеши гораздо больших размеров, за исключением одной.
|
Спасибо! А то я уже перерыл кучу справочиков, но не нашёл этих символов.
[/quote]
Еще был аршин - обозначался косым крестиком наверху.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 16:41:12 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
