Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Опознайте тип укрепления
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4918 является ответом на сообщение #4899] |
вт, 24 февраля 2009 20:33   |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
| Babbitt писал(а) вт, 24 февраля 2009 13:30 |
Скрывать же местоположение - ну просто как-то даже не вежливо и странно. И смысл непонятен.
|
Это ничего, я себе позволял вещи и похуже. 
Обсуждаемое укрепление относится к "временным укреплениям" постройки 1880-х годов возле железнодорожного узла и уездного города Ровно бывшей Волынской губернии.
Кто в курсе, тот знает, что в середине 1880-х годов шло массовое строительство новых и модернизация старых крепостей в фортовые, и ещё куча пунктов была определена, как нуждающиеся в укреплениях.
На полноценные форты денег не хватало, поэтому для таких пунктов разработали проекты временных укреплений. С перспективой "выроста".
Согласно Яковлеву, это Пултуск, Рожаны, Ломжа, Остроленка, Олита, Гродно, Луцк и Ровно.
Некоторые из этих пунктов позже модернизировали вплоть до долговременного характера, Гродненские стали эдаким "внутренним поясом" новой крепости, Алитусские, Луцкие и Ровенские забросили совсем.
По двум последним у меня собран кое-какой материал, коий будет "кое-как" вскорости издан. Но пока без архивных материалов.
Буде кому что попадётся в архивах - буду весьма признателен.
Возвращаясь к терминологии. Если основываться на литературе, близкой по времени к этим "времянкам", то там термины однозначны - редан имеет два фаса, (изредка ещё и два фланка), капиталь не обстреливается.
Люнет - более двух фасов. 
Редут - ... плюс обороняемые горжевые фасы.
Итак, редан отметаем окончательно.
По факту же получается, что спорное укрепление - гибрид люнета с редутом. Фактически - то ли перелюнет, то ли недоредут.
Размеры орудийного барбета: 50 шагов в длину, 8 в ширину.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4919 является ответом на сообщение #4918] |
вт, 24 февраля 2009 20:53 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Мне кажется, что в отношении спорных комплексов следует использовать термин "укрепление".
Укрепление - это выход из любой ситуации, поскольку этот термин исторически в русском "фортификационном" языке не был привязан к каким-то конкретным идентификационным признакам. Укрепление - это просто укрепление и все.
Если потом окажется, что это, скажем, "батарея" или тот же самый "люнет", то никто и не помянет твое "укрепление" именно как ошибку. А вот если ты назовешь сие сейчас "батареей", а потом окажется, что это на самом деле "люнет" или наиборот - вот это серьезная ошибка, достойная всякого порицания и осуждения!
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4920 является ответом на сообщение #4919] |
вт, 24 февраля 2009 21:05 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 24 февраля 2009 20:53 |
Если потом окажется, что это, скажем, "батарея" или тот же самый "люнет", то никто и не помянет твое "укрепление" именно как ошибку. А вот если ты назовешь сие сейчас "батареей", а потом окажется, что это на самом деле "люнет" или наиборот - вот это серьезная ошибка, достойная всякого порицания и осуждения!
|
Стас, ты совершенно прав - везде по тексту я и писал "укрепления", только ограничено рассуждая, что вот такое то укрепление по типу - скорее редут, а такое - скорее люнет.
Тут ещё какой прикол....под Гродно все временные укрепления названы фортами, так и на архивных планах написано...это знают, кто читал книгу Пивоварчика или Цитадель с его статьёй.
Но среди Гродненских "фортов" вроде бы нет именно такого типа, как этот "перелюнет".
И второй прикол - ты был в трёхстах шагов от него...но увы, тогда о его существовании я ещё не знал.
[Обновления: вт, 24 февраля 2009 21:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4921 является ответом на сообщение #4920] |
вт, 24 февраля 2009 21:34 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
И второй прикол - ты был в трёхстах шагов от него...но увы, тогда о его существовании я ещё не знал.
А поражен! Ты разбил мое сердце... Что там форт-застава в Дубно, когда тут такая штука!
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4925 является ответом на сообщение #4918] |
вт, 24 февраля 2009 23:33 |
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Burnast писал(а) вт, 24 февраля 2009 20:33 |
Кто в курсе, тот знает, что в середине 1880-х годов шло массовое строительство новых и модернизация старых крепостей в фортовые, и ещё куча пунктов была определена, как нуждающиеся в укреплениях.
|
Кроме того, в Ровно планировали строить большую "маневренную" крепость в начале 20-го века.
| Цитата: |
Возвращаясь к терминологии. Если основываться на литературе, близкой по времени к этим "времянкам", то там термины однозначны - редан имеет два фаса, (изредка ещё и два фланка), капиталь не обстреливается.
Люнет - более двух фасов.
Редут - ... плюс обороняемые горжевые фасы.
|
Значит так.
Редан - это треугольный выфступ в прямой линии.
Укрепление из двух фасов - это флешь.
Люнет имеет и фасы, и фланки (эдакий отдельный бастион).
Редут имеет замкнутую горжу.
Причем, термин флешь уже не применялся где-то с третьей четверти 19-го века.
| Цитата: |
Размеры орудийного барбета: 50 шагов в длину, 8 в ширину.
|
Тогда это может быть просто батарея. Форма - даже я бы сказал классическая, вал с эполементами. В тылу - погреба. Круговая обороны типична в принципе.
Редан, люнет, редут - это все пехотные укрепления, пушки на них ставили только для самообороны. Хотя есть исключения, например, в береговой обороне к батареям применяли эти термины имея ввиду форму постройки. Но это исключения, там и форт - артиллерийский.
Так что надо разобраться прежде всего - пехотное это укрепление, или артиллерийское. Ести пехотное - то лучше всего либр применять оригинальный термин, либо термин "укрепление". Если артиллерийское - то батарея, без вариантов.
[Обновления: вт, 24 февраля 2009 23:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4926 является ответом на сообщение #4919] |
вт, 24 февраля 2009 23:35 |
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 24 февраля 2009 20:53 |
Укрепление - это выход из любой ситуации, поскольку этот термин исторически в русском "фортификационном" языке не был привязан к каким-то конкретным идентификационным признакам. Укрепление - это просто укрепление и все.
|
Стас, термин "укрепление" хоть и общий, но с конца 19-го века применялся ко вполне конкретному укеплению - им заменили термин "редут". К артиллерийским батареям этот термин не применялся вообще.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4927 является ответом на сообщение #4925] |
ср, 25 февраля 2009 00:14 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
| Babbitt писал(а) вт, 24 февраля 2009 23:33 |
Кроме того, в Ровно планировали строить большую "маневренную" крепость в начале 20-го века.
Значит так.
Редан - это треугольный выфступ в прямой линии.
Укрепление из двух фасов - это флешь.
Люнет имеет и фасы, и фланки (эдакий отдельный бастион).
Редут имеет замкнутую горжу.
Причем, термин флешь уже не применялся где-то с третьей четверти 19-го века.
| Цитата: |
Размеры орудийного барбета: 50 шагов в длину, 8 в ширину.
|
Тогда это может быть просто батарея. Форма - даже я бы сказал классическая, вал с эполементами. В тылу - погреба. Круговая обороны типична в принципе.
Редан, люнет, редут - это все пехотные укрепления, пушки на них ставили только для самообороны. Хотя есть исключения, например, в береговой обороне к батареям применяли эти термины имея ввиду форму постройки. Но это исключения, там и форт - артиллерийский.
Так что надо разобраться прежде всего - пехотное это укрепление, или артиллерийское. Ести пехотное - то лучше всего либр применять оригинальный термин, либо термин "укрепление". Если артиллерийское - то батарея, без вариантов.
|
Про планы насчёт Ровенской маневренной крепости слышу первый раз. В начале 20-го века в Волынской губернии планировали строить Ковельскую крепость и Влодавские укрепления.
По терминологии - в охваченной литературе по временным укреплениям (Буйницкий. Яковлев и т.п., периода начала 20-го века) редан везде дан как самостоятельное укрепление, а не часть линии.
Флеши не упоминаются совсем.
С артвооружением редутов и т.п. мне известно. В редутах там имелось по 2-3 барбета по углам фасов, сугубо для противоштурмовых полевых пушек. На каждый барбет влезет максимум два орудия.
Батарея ли это сооружение - не думаю. Бруствер низкий, около метра, траверсов нет совсем, площадка узкая. Для противоштурмовых - нормально. Для батареи - толкотня, которая будет превращена в кладбище одним-двумя залпами шрапнелью.
Сооружение видно издали, пристреливаться по нему легко.
Но вообще с типологией проблемы. В обработанной теоретико-практической литературе конца 19-го, начала 20-го века уважаемая отечественная профессура с удовольствием и в деталях рассматривает австрийские, немецкие, французские, бельгийские и британские редуты и форты, по русским же временным укреплениям - провал от Севастополя и до русско-японской. Только небольшое "просветление" на период русско-турецкой войны, но там тоже больше турецким укреплениям посвящено. Русские описаны словесно, с очень общими схемами всей позиции.
Надеюсь что то вытрясти из Плюцинского, он был сторонником идеи "фортов-редутов", может что похожее и найду.
|
|
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4933 является ответом на сообщение #4929] |
ср, 25 февраля 2009 10:13 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Стас, термин "укрепление" хоть и общий, но с конца 19-го века применялся ко вполне конкретному укеплению - им заменили термин "редут". К артиллерийским батареям этот термин не применялся вообще.
Как это не странно, был в курсе. Все так, но я немного о другом.
Помимо официального употребления применительно к конкретному типу комплекса, в конкретный промежуток времени, термин "укрепление" сохранил в том числе и самое общее значение - некая комплексная фортификационная постройка. Наравне с глаголом "укрепить". Поэтому "укрепления" в русском языке (да в общем-то в фортификационном наверное тоже) - это все комплексные форт постройки - люнеты, форты, фортовые группы, батареи и т. д. Нет?
Одно дело когда мы пишем: "Укрепление № 2"
И совсем иное, когда - "на пересечении дорого возвели артиллерийское укрепление по форме своей близкое к..." и т. д.
Так что не зная наверняка, как эта постройка именуется в проекте, в спорнм случае лучше вообще не гадать, а говорить о неком "укреплении похожем на..." Как Максим и делает.
|
|
|
|
| Re: Опознайте тип укрепления [сообщение #4944 является ответом на сообщение #4933] |
ср, 25 февраля 2009 11:43 |
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 25 февраля 2009 10:13 |
Одно дело когда мы пишем: "Укрепление № 2"
И совсем иное, когда - "на пересечении дорого возвели артиллерийское укрепление по форме своей близкое к..." и т. д.
|
Насмчет укрепления как общего понятия - согласен. Единственное - к батареям оно не применялось. По карайней мере такого не припомню. "Артиллерийское укрепление" же звучит неграмотно. В таком случае лучше вообще написать - "фортификационное сооружение" или как-то так.
Хотя посмотрел это место на картах - очень странно оно расположено относительно города.
Burnast написал Вам вличку (но почту?). Если н65е получили - напишите мне по babbitt@mail.ru.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 03:09:26 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
