FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Про взрыв на форте Павел
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5744 является ответом на сообщение #5719] ср, 18 марта 2009 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Ошибка есть, это надо четко понимать, а все остальное пусть сотается на совести тех, кто делает необоснованные громкие заявления.

А где ошибка-то?
Авроровцы имели право выполнять полицейские функции? Нет!
Авроровцы имели право ступать на охраняемую территорию? Нет!
Авроровцы имели право прикасаться с любыми целями и намерениями к складированным боеприпасам? Нет!
Авроровцы имели право участвовать в тушении пожаров за пределами крейсера без команды старшего начальника? Нет!
Авроровцы имели право привлекать курсантов для всего этого (выше)? Нет!
Налицо, тт., произвол и грубейшее нарушение самой что ни на есть дисциплины. Тем более возмутительное в отношении экипажа/курсантов легендарного крейсера.
Всё перечисленное к героизму имеет весьма опосредованное отношение. Зато к разгильдяйству и отсутствию дисциплины - самое непосредственное. О чём и свидетельствуют все архивные дифирамбы.
Погибшим ни за что курсантам современники сделали снисхождение - не стали осуждать и даже наоборот (Соввласть любила чествовать мёртвых), но сути это ИМХО не меняет.


С ув. AIG

[Обновления: ср, 18 марта 2009 11:17]

Известить модератора

Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5745 является ответом на сообщение #5744] ср, 18 марта 2009 11:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aigspb

По моему, мы разговариваем о совершенно разных вещах - обсуждается вопрос о поджоге на форте, который приписывается авроровцам, а не степень правильности их действий и героизм при его тушении.
Не надо путать причину и следствие!

Понимание же "что такое хорошо, а что такое плохо" - у нас совершенно противоположное, это выяснилось еще года полтора назад на "старом" фортификейшн. СтОит ли дальше спорить, если взгляды не изменились?
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5748 является ответом на сообщение #5745] ср, 18 марта 2009 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Так в чём ошибся аффтар-то? Нарушителей дисциплины назвал не героями?
Про взрыв. Если бы авроровцы на "Павел" не приехали, взрыв был бы с большой вероятностью на совести тт. с "ПК", а поскольку авроровцы на форт всё-таки приехали и что-то там делали, причинно-следственную связь пожара и взрыва приписать конкретным тт. трудно..


С ув. AIG

[Обновления: ср, 18 марта 2009 12:25]

Известить модератора

Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5751 является ответом на сообщение #5748] ср, 18 марта 2009 12:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Авроровцы имели право выполнять полицейские функции? Нет!
Авроровцы имели право ступать на охраняемую территорию? Нет!
Авроровцы имели право прикасаться с любыми целями и намерениями к складированным боеприпасам? Нет!
Авроровцы имели право участвовать в тушении пожаров за пределами крейсера без команды старшего начальника? Нет!
Авроровцы имели право привлекать курсантов для всего этого (выше)? Нет!


По этому поводу ничего сказать не могу кроме того, что к обсуждаемому мементу это не имеет прямого отношения. Михаил прав, мы обсуждаем не действия авроровцев как таковые, а информацию о том, что "авроровцы подожгли форт Павел"

В этой связи вопрос "А где ошибка-то?" считаю неуместным.

Есть вполне конкретный фрагмент книги, в котором авроровцы недвусмысленно обвиняются в поджоге и стало быть во взрывах. И есть архивный документ, опровергающий это. Может быть следствие было сфабриковано - почему нет? Но пока у нас нет возможности аргументированно говорить об этом, давайте не будем этого делать.

Так в чём ошибся аффтар-то? Нарушителей дисциплины назвал не героями?

Выше объяснил. Ошибва в приписке несовершенных действий. С трудом верю, что это может быть Вам не понятно.
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5752 является ответом на сообщение #5751] ср, 18 марта 2009 12:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
...а поскольку авроровцы на форт всё-таки приехали и что-то там делали, причинно-следственную связь пожара и взрыва приписать конкретным тт. трудно..

Не надо Вашими измышлениями на тему неопределенности той ситуации оправдывать голословные утверждения, противоречащие архивным документам!

Рассуждать о том, что могло быть, а что не могло быть можно до бескоречности. Речь же об ответственности автора за свои вполне конкретные слова.
Пока же аргументация в их поддержку сводится примерно к следующему: "а какая разница, кто поджег? Подожгли же..."
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5756 является ответом на сообщение #5752] ср, 18 марта 2009 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Что именно противоречит архивным документам?
Есть документ, однозначно доказывающий непричастность авроровцев к взрыву? ИМХО грош цена такому документу, если б он и был. Товарищи с "А" на форту были? Мины трогали? Как могут быть непричастны? Отметим, что тт. с "ПК" всего лишь были на форту. Про трогание ими мин ничего неизвестно. Огонь - да, вероятно разводили. Ну, тлело там что-то. Никто не погиб. Ничего не взорвалось. Приехали тт. с легендарного крейсера, сразу же начались жертвы и взрывы. На это архивы так прямо и указывают. Или нет?


С ув. AIG

[Обновления: ср, 18 марта 2009 13:23]

Известить модератора

Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5758 является ответом на сообщение #5756] ср, 18 марта 2009 14:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да грош цена или нет - это Ваше личное мнение и только! И никогда оно не будет вполне серьезным аргументом в пользу любых утвержджений.

Какой смысл вдаваться в эти рассуждения - что там могло быть, а что нет? Вот текст:

"11 июля к форту после шлюпочных учений подошел баркас с крейсера "Аврора". Охрана не смогла помещать тридцати авроровцам сойти на берег "поразмяться". Их "шалости" и стали причиной взрыва мины и послужили причиной гибели форта."

Здесь не предположение, которыми Вы сейчас только и оперируете, здесь вполне конкретные утверждения:
авроровцы не смотря на противодействие охраны сошли на берег;
авроровцы стали причиной взрыва и гибели форта.

Конкретно эти данные откуда? Чем подтвержаются? Чем аргументируются?
Ничем. Вот об этом разговор, настоятельно акцентирую Ваше внимание в очередной раз!

Что Вы своими рассуждениями пытаетесь аргументировать? Что это правильная версия событи? Или это НЕправильная версия, но не настолько НЕправильная, что бы говорить о факте ошибки? Или что еще?

Настоятельно рекомендую перестать оспаривать факты основываясь исключительно на голословных предположениях ("возможно-невозможно, вероятно-невероятно, грош цена" и т. д.).
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5760 является ответом на сообщение #5758] ср, 18 марта 2009 14:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Текст, конечно, не совсем по-русски написан, но лично я не вижу никакого противоречия с официальной версией.
Баркас подошёл, охрана не препятствовала или не смогла препятствовать, грубейшие нарушения уставов и дисциплины аффтар мягко обобщил словом "шалости". "Поразмяться" - естественное желание каждого человека, который промахал вёслами милю или около того.
"Кто последний, тот и папа" (судебная практика). Последними, кто что-то делал на форту были тт. с "А". Их непричастность к взрыву, в то время как архивы прямо указывают, что не имевшие специальной подготовки тт. трогали горящую мину, пытались столкнуть её в воду - абсурд.
Конечно, форт мог и сам по себе вдруг взорваться, как "КГ" от молнии, но всё-таки пока никто, вроде, не оспорил, что "П" погиб от взрыва мины, которую трогали и даже толкали не обученные специально тт. с "А".
Действиям тт. с "А" могло предшествовать всё что угодно - пикник экипажа линкора "ПК", самовозгорание ВВ в мине, производственный дефект при изготовлении данной мины... Но взорвалась она в руках авроровцев. Именно на этот неоспоримый факт аффтар и указывает.


С ув. AIG

[Обновления: ср, 18 марта 2009 15:04]

Известить модератора

Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5764 является ответом на сообщение #5760] ср, 18 марта 2009 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В последний раз прошу прекратить Ваши голословные попытки доказать своими домыслами, что слова:

"11 июля к форту после шлюпочных учений подошел баркас с крейсера "Аврора". Охрана не смогла помещать тридцати авроровцам сойти на берег "поразмяться". Их "шалости" и стали причиной взрыва мины и послужили причиной гибели форта."

не противоречат обще принятой версии.

Имеющихся данных вполне достаточно, что бы утверждать о ПРОТИВОРЕЧИИ этих слов общепринятой версии.

Ибо
обще прянятая версия гласит: авроровцы - герои, виновники взрыва - люди с ПК.
Обсуждаемая версия гласит: авроровцы - виновники взрыва. То есть они НЕ герои.

Следовательно Ваше МНЕНИЕ на счет того, что версия автора не противоречит обще принятой - заведомо не состоятельно.

Все эти Ваши рассуждения на тему как там могло или не могло быть и так ли важны те или иные моменты - оскорбительны для многих людей. Как Вы этого не понимаете?
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #5773 является ответом на сообщение #5764] ср, 18 марта 2009 17:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
И тут цензура Shocked

С ув. AIG
Предыдущая тема: Фотографии форта Павел
Следующая тема: 1 Мировая война
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июн #d 18:48:14 MSK 2019