FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Про взрыв на форте Павел
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4764 является ответом на сообщение #4759] пт, 20 февраля 2009 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Возвращаясь к сабжу. Обсуждались 2 события - возгорание "мины" на форту "Павел" и последовавший взрыв самого "Павла". Перед первым событием на форт высаживались "Парижские коммуновцы", а перед 2-м - "Авроровцы". Причинно-следственная связь между возгоранием 1-й мины и возгоранием (детонацией) остальных могла быть как нарушена, так и создана "Авроровцами". Никому не известно чем и как они там занимались. Известно, что некоторые из них погибли. Имели место грубейшие нарушения дисциплины, невыполнение приказа и пренебрежение хорошей морской практикой, что уже делает любой постфактумный нимб участников более тусклым. ВФТ ИМХО имел достаточно оснований усомниться в беспросветном героизме, поскольку тот проявился на фоне беспросветного разгильдяйства, приведшего к человеческим жертвам. И тут не нужны контраргументы. Сами первоисточники свидетельствуют как о героизме, так и о разгильдяйстве.

С ув. AIG
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4765 является ответом на сообщение #4759] пт, 20 февраля 2009 09:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
на лицо голословное утверждение о том, что те, кого принято считать героями, на самом деле "пьяные гуляки"

Что-то подобное и Калинин утверждал. Я его попросил привести соответствующую цитату, но пока таковой не приведено. См мой пост вначале темы.


Как говорт в таких случаях, я просто тащусь!

Общееизвестная версия, в которой говорится ТОЛЬКО о тушении пожара, говорит о том, что авроровцы герои.

Версия Владимира Федоровича, в которой говорится ТОЛЬКО о причине пожара, говорит: "охрана не смотла помешать тридцати авторовцам сойти на берег "поразмяться". Их "шалости" и стали причиной взрыва..."

Пусть здесь и нет утверждения насчет "пьяных гуляк" и полного отрицания "героев", но вывод, который я своими словами описал выше, на мой взгляд, вполне напрашивается. Логика такова: раз (ну, предположим) авроровция тали и причиной пожара и старались его ликвидировать, то они в первую очередь поджигателеи и во вторую - уже герои. Можно ли считать героем того, кто геройски собственную ошибку ликвидирует? Вопрос дискуссионный, но тот же В.Ф. при нащей общей с тобой встрече, помнится выссказывал мнение, что нет. Я тоже, пожалуй так считаю. Стало быть, по крайней мере, по мнению многих людей, новые данный "снимают" статус "героев" с авроровцев. А кем они становятся? А они остаются теми, кто решил "поразмяться и чьи шалости стали причиной". Ну, хорошо, допустим, они при этом были в стельку трезвы. Но "гуляками" их корректно же назвать на основании новых данных. Нет?

Вот и выходит, что твоя позиция - "Я его попросил привести соответствующую цитату" - сродни позиции бюрократа. Когда и так все всем понятно, тебе надо некую справку по поводу...

И между прочим, как ты конечно помнишь, Калинин был не единственным, кто категорично выступал с порицаниями авторов по этому поводу. Та заметка была написану вполне пристойно, насколько помню, но по сути - один в один. Дался тебе этот Калинин? Подними упомянутую мной заметку (извини, под рукой нет), посполь с ее автором.
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4766 является ответом на сообщение #4765] пт, 20 февраля 2009 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Обсуждались 2 события - возгорание "мины" на форту "Павел" и последовавший взрыв самого "Павла". Перед первым событием на форт высаживались "Парижские коммуновцы", а перед 2-м - "Авроровцы". Причинно-следственная связь между возгоранием 1-й мины и возгоранием (детонацией) остальных могла быть как нарушена, так и создана "Авроровцами". Никому не известно чем и как они там занимались.

Атлично. Никому не известно как там было. А раз так, пиши, что хошь! При этом в любой форме. Например, в утвердительной. Все будет оправдано! Ведь никому ничего не известно же, никто опровергнуть не сможет...

ВФТ ИМХО имел достаточно оснований усомниться в беспросветном героизме, поскольку тот проявился на фоне беспросветного разгильдяйства, приведшего к человеческим жертвам.

Имел основание усомниться? Ну так писал бы именно сомнение, а не утверждал бы.
Судя по всему по крайней мере МОГЛО БЫТЬ ТАК, что беспросветный героизм относится к авроровцам, а беспросветное разгильдяйство к парижцам. Но выходит, разгильдяйство одних уменьшает нимб других. Так что ли?

И тут не нужны контраргументы. Сами первоисточники свидетельствуют как о героизме, так и о разгильдяйстве.

Вот именно, тут еще нужно разбираться! А В.Ф. уже разобрался: "охрана не смотла помешать тридцати авторовцам сойти на берег "поразмяться". Их "шалости" и стали причиной взрыва..."
И речь именно об этом! А не о каких то там возможно-невозможно, вероятно-невенроятно.
Все вероятно и все возможно. Только писать утвердительно надо после того, когда аргументация будет.
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4770 является ответом на сообщение #4765] пт, 20 февраля 2009 10:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
После просмотра всех вышеупомнутых веток у меня не сложилось впечатления о том, что автор "...был уличен в прямой и сознательной лжи"[/I] или о том, что он "...сообщил общественности заведомо ложные сведения". Ошибка, допущенная в указании причин пожара - да, безусловно присутствует; но не стОит приписывать автору книги, вышедшей в 2004 г. знакомство с материалами по этому вопросу, опубликованными в Флотомастере N 6 за 2005 г.и их "злонамеренное" утаивание.
Кстати, у "Фортов Кронштадта" - два автора; "праведный гнев" сообщества же по каким-то причинам обрушивается лишь на одного из них.Так как в последующих изданиях "Фортов Кронштадта" (по крайней мере - до 3-го включительно) ошибка не исправлялась, то сегодня претензии скорее нужно отправлять к издателю (он же и является вторым автором упомянутой книги).
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4776 является ответом на сообщение #4770] пт, 20 февраля 2009 11:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Знаком автор с чем-то или нет - это один вопрос.
А вот на основании чего он писал то, что писал - совсем иной.
Он же не сам придумал это?
Так вот половина претензий сразу же отпала бы, если бы автор написал хотя бы так: "по свидетельству такого-то очевидца, произошло следующее...", или звездочку в соответствующем месте поставил бы и комментарием снабдил - одкуда данные. В этом случае ответвенность с тебя снимается - не я придумал, а все претензии вон туда!

А этого сделано не было, соответственно пртетензии к ихнему голословию.

Мне совершенно не понятны ваши с Павлом попытки показать оплошность авторов в этом вопросе как "не такую уж и принципиальную". То есть я подозреваю, что причина их в неких на м.в. субъективных суждениях связанных с желанием "поддержать" и все такое. Но выводы ваши мне представляются предвзятыми.

Считаю ошибку принципиальной и критику (за исключением, само собой, личных выпадов) обоснованной.
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4780 является ответом на сообщение #4776] пт, 20 февраля 2009 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
ОК
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4783 является ответом на сообщение #4776] пт, 20 февраля 2009 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 20 февраля 2009 11:02

Мне совершенно не понятны ваши с Павлом попытки показать оплошность авторов в этом вопросе как "не такую уж и принципиальную".


Уточню: считал и считаю ошибку авторОВ принципиальной с точки зрения истории флота в целом, крейсера "Аврора" и его экипажа в частности.
Но, как не кощунственно это прозвучит, кто именно осуществил поджог - вряд ли принципиально с точки зрения судьбы самого форта. Как и во многих других аналогичных случаях (например,в обсуждавшемя взрыве на КГ) - вряд ли удасться установить бесспорную истину, как бы мы к этому не стремились.

"Поддержать" в рамках форума, морально - ДА, особенно с учетом прозвучавших "личных выпадов". С Ткаченко не знаком, поэтому речь может идти о "поддержке" его не как конкретной личности, а как автора небесспорных, но интересных книг.

[Обновления: пт, 20 февраля 2009 12:09]

Известить модератора

Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4786 является ответом на сообщение #4783] пт, 20 февраля 2009 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 961
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
ПОдныл бы кто нибудь дело Трибунал БФ (Р-174, оп. 1, д.108). и посмотрел что там написано, и чем дело кончилось. Еще вариант - глянуть послужные списки в РГАВМФ Добровольского, Борисова, Путилина, Пронина, Сизова, Колерова есть там упоминание о взысканиях на время взрыва?

на этом вопрос был бы закрыт, чего зря спорить
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4788 является ответом на сообщение #4786] пт, 20 февраля 2009 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
Ну дык спора пока нет. Высказались и фсе.

А Стасу из вредности замечу, что
причина их в неких на м.в. субъективных суждениях связанных с желанием "поддержать" и все такое. Но выводы ваши мне представляются предвзятыми.
может быть вполне воспринято, как переход на личности. А дальше см. п.1.3 правил форума, который Стас втч модерирует...
Re: Про взрыв на форте Павел [сообщение #4799 является ответом на сообщение #4788] пт, 20 февраля 2009 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Два момента (оба на правах личного мнения):
1. Я выссказывал свое мнени по поводу ваших тезисов, доводов и взглядов.
Где тут оценка тебя Павел, или Михаила лично? Оценка твоей компитентности, уровня знаний и пр. А?
2. Вполне мог и ошибиться. По этому поводу см. иной пункт правил. Не помню, какой, но есть там один применымый к этой ситуации...

[Обновления: сб, 21 февраля 2009 22:54]

Известить модератора

Предыдущая тема: Фотографии форта Павел
Следующая тема: 1 Мировая война
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб мар #d 02:28:31 MSK 2019