FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » Оборона Севастополя 1941-1942 гг.
Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23539 является ответом на сообщение #23517] пт, 15 октября 2010 00:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
RDX писал(а) чт, 14 октября 2010 19:55

Интересно, с чего взяли что ББ 35 Гвардейская?

На самой батарее определённо про гвардейство написано. Странно это. Традиционно гвардия - личная охрана главы государства (лейб-гвардия - "жизненная охрана"). Трудно представить в этой роли башенную батарею на Черноморском берегу Very Happy

[Обновления: пт, 15 октября 2010 00:24]

Известить модератора

Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23543 является ответом на сообщение #3899] пт, 15 октября 2010 00:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
korvin
А почему Вы решили, что я пишу о введении орденов с именами царских генералов и адмиралов со знаком "-"?
Я полностью как раз приветствую тот факт, что тов.Сталин связал историческую традицию фактически одной армии - Русской (погоны, ордена, балы и прочее). Дом офицеров был в каждой части (где я в детстве смотрел фильмы), а что такое дом офицеров? То же самое офицерское собрание. Самое удивительное то, что у сталинской Красной армии было гораздо больше общего с Царской, нежели у нынешней россиянской.
Когда русские войска вошли в Берлин, один из бывших царских генералов (проживавший в Германии с 1922 года) был поражён сходством солдат и офицеров Советской армии с Царской, о чём оставил воспоминания.
............................................................ .....
Что такое боевой корабль? Расходный материал для войны. Да, оружие надо беречь. Но "Парижанку" уж очень сильно берегли и весьма слабо использовали по назначению. Возможно германцев в Крыму не остановили бы, потому что они пробивались на Кавказ и далее к Бакинской нефти - крови войны моторов. Оставлять в тылу Крым и Кавказ? Ясно, что недальновидно.
Наше командование прекрасно это знало. И надо было использовать весь наличный ресурс, в том числе и линкор. Понятно, что в любой стране имеющий линкоры, к ним относились с трепетом, ни как к расходному материалу, но как к некому символу мощи и престижа.
Вот здесь и надо было отказаться от этого (линкорного престижа) и использовать линкор для чего, собственно, он и предназначался на Чёрном море - носитель 12-дм "кулака". У нас выбрали другой путь - угробили 100000 русских парней.
Вы что выбираете - гибель этих парней, или гибель "старой железяки"?

[Обновления: пт, 15 октября 2010 00:58]

Известить модератора

Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23544 является ответом на сообщение #3899] пт, 15 октября 2010 01:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
aig-spb
А это может, когда глава государства посещал батарею, или просто Севастополь, то л/c батареи выступал в роли лейб-гвардии Very Happy .
Ну а если серьёзно, гвадейское звание потеряло свой изначальный смысл со временем и стало почётным званием особо отличившихся частей армии или флота.
Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23545 является ответом на сообщение #23544] пт, 15 октября 2010 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
Не понимаю, почему не присвоили "Краснознамённость". В чём разница? Напр, одним кораблям гвардию давали, другим КЗ. Что круче-то? Для л/с, наверное, лучше гвардия - по форме это видно, в отличие от КЗ-сти Very Happy
Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23560 является ответом на сообщение #23543] пт, 15 октября 2010 08:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6677
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 15 октября 2010 00:55


...гибель этих парней, или гибель "старой железяки"?


По Вашему сценарию (линкор - вперед в бой против сухопутного противника в Крыму!) скорее всего реализовался бы третий вариант - сначала гибель "старой железяки" с относительно небольшим уроном для врага, потом (с отсрочкой на неск. дней, путь даже недель) неизбежная потеря Севастополя. А дальше - можно только гадать о позиции Турции, быстроты потерь южных баз (Батума и Поти, оставшихся без прикрытия пусть из старого, но бронированного "кулака") и оставшихся кораблей ЧФ...

В нашей истории почему-то считается полезным героическое использование кораблей для защиты до предела своих бывших Главных баз, которые уже потеряли свои возможности для полноценного и эффективного базирования флота (Севастополь, Порт-Артур, Таллин, опять Севастополь). Но логика-то другая - база для флота, а флот для базы!


Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23564 является ответом на сообщение #3899] пт, 15 октября 2010 09:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Флот и база - как мама и ребёнок, друг без друга не могут. Причём ребёнок (флот) в большей зависимости. Когда германцы двигались по побережью от Евпатории к Севастополю, их колоны не плохо разметал обычный эсминец, бегающий вдоль берега, и поэтому являющийся очень неудобной целью для германцев.
Учитывая почтительное отношение Манштейна к ББ 30 и 35, можно было более энергично использовать линкор по войскам противника не давая им приблизиться к Северной стороне. Знаете - 305 мм, это не 130 мм. А + ещё 12 305-мм "подвижных" установок, ни как лишними не были бы. Выгодность такого "мобильного форта" очевидна. Уже в 1930-х годах с полной очевидностью было ясно - время линкоров прошло, если маленький и хилый "комар" (самолёт), стоящий на несколько десятков порядков ниже линкора, запросто разделывается с монстрами типа "Рипалс".
Да, собственно, после Ютланда всё было ясно. А вот как мобильный арт. кулак, очень пригодился бы наш "Севастополь", а его в дальнем углу спрятали и тряслись над ним как над писанной торбой. А зачем вообще тогда строить боевые корабли? Флот он что, сам по себе? Для решения глобальной задачи по сохранению Крыма и далее - Севастополя - все средства были хороши. И не факт, что наш единственный линкор на Чёрном море обязательно погиб бы. Прибежал из Поти - вломил наглым германцам, и домой под прикрытием авиации. Ищи ветра в поле. Вспомните как лихо бегал "Гебен", так и не поймали. А было две "императрицы". А кто мог бы серьёзно противостоять "Севастополю" в 1941-42 годах?
Только авиация. Но корабль-то -"бегал", а не на месте стоял. Оба Балтийских линкора стояли на якорях, и авиация под Ленинградом работала очень активно, и то, смогли только серьёзно повредить, но не утопить! "Марат", и он продолжал оставаться плавбатареей до конца боевых действий.
А те 100000 парней, сколько бы они могли полезного сделать для страны. А их на заклание. А "нежный" адмирал ходил потом, цокал языком - рассматривая "убитую" 35-ю (1944), а потом и мемуары написал, а в 1958 году звезду героя получил Shocked . Это за что, позвольте полюбопытствовать, за то как он в полуобморочном состоянии в DC-3 заползал.
Я вот ставлю себя на его место, и думаю, как у человека нога поднялась - ступить на трап самолёта. Люди сбились в кучу, без "отцов-командиров" не знают что делать, а эти в самолёт и вперёд - заре навстречу. НЕ ПОНИМАЮ!!! Как так можно было поступить. Видимо я очень тупой.
Ты кто? Командующий? Нет, ты, в той обстановке, такой же военный моряк, как и матрос 1-й статьи "Вася Петров". Чем ты лучше, раз стратег из тебя никудышный. Взял автомат и вперёд на супостата. Ей-Богу, лучше там лечь у 35-й, чем всю оставшуюся жизнь виновато улыбаться и писать в мемуарах оправдание самому себе - "понимаете, товарищи, я как бы не при делах, поскольку под Севастополем сложилась крайне неблагоприятная обстановка". А какая она должна сложиться, если на тебя прёт армия голодная до нефти, и оставлять Севастополь у себя в тылу будет только идиот.
Честное слово - или плачь, или горько улыбайся. И этому человеку доверили флот и оборону важнейшей базы.
Вот от чего обидно, прав опять aig. У нас лётчик должен был "сдохнуть", но самолёт битый довести до родного аэродрома. А
как у англичан? Самолёт готов? Да в хлам. Покидайте. И дело даже не в неком милосердии (хотя и это имело не последнее значение). Простая протестанстская прижимистость. Что дороже - подготовить летчика высокой квалификации (это минимум 4 года траты гос.средств) или построить один "Харрикейн", которые уже в 1940 году шлёпали по 120 штук в день. Ответ очевиден. А у нас наоборот. Человек - 0 рублей, а самолёт -о-о-о - больших денег стоит.
Так и с линкором получилось. Вместо боевого оружия ДЛЯ ЛЮДЕЙ, он превратился в "икону".

[Обновления: пт, 15 октября 2010 09:37]

Известить модератора

Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23569 является ответом на сообщение #23564] пт, 15 октября 2010 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6677
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 15 октября 2010 09:31


Прибежал из Поти - вломил наглым германцам, и домой под прикрытием авиации.


Сколько раз он мог так сбегать с учетом того, что из ГБ было вывезено менее 2-х БК 305-мм (это если внимательно того же Широкорада анализировать)? Как часто могли проходить такие набеги (с учетом базирования на плохооборудованный порт)?
Какова бы могла быть реальная эффективность набегов и стрельбы по берегу, днем под бомбежками или ночью в темноте, по подвижным целям, при существовавшей тогда (точнее - отсутствующей на захваченной территории) корректировке?

Для прикрытия - авиации не хватало, вспомните ПЕ-2 (Пе-3 ?) для прикрытия "Ташкента".

С "Гебен"-ом же - сравнивать трудно, в ПМВ морская авиация только зарождалась и серьезной угрозы кораблям составлять не могла (даже как средство обнаружения).



Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23571 является ответом на сообщение #23564] пт, 15 октября 2010 11:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) пт, 15 октября 2010 09:31

как у человека нога поднялась - ступить на трап самолёта.

А "отряд не заметил потери бойца"(с) Very Happy
Петров был популярен у зашитников Севастополя, а т. Октябрьский "с воза - кобыле легче". Типичный номенклатурщик, как по сути и все, простучавшие в 30-е... Не на своём месте лампасник Cool Надеюсь, никого из модераторов не обидел таким переходом на личности Rolling Eyes
Ютланд - не закат линкоров, а начало расцвета - гонки водоизмещений и калибров. Даже сдерживать в 1923 пришлось.
"Севастополь" - плавбатарея даже на момент вступления в строй. Не адекват своим современникам. Во 2МВ мог бы с честью исполнить свою роль.

[Обновления: пт, 15 октября 2010 11:33]

Известить модератора

Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23575 является ответом на сообщение #3899] пт, 15 октября 2010 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Собственно - рождение, уже первый шаг к старости, к концу. Ютланд - подростковый период, 1930-е зрелость. Начало ВМВ - закат, старость. Появилось более дешёвое и действенное оружие на море - подводные лодки и авиация.
Что же касается нашей беседы о Севастополе...хм, говорят история не знает сослагательного...ну, и так далее.
Что было, то было. Не вернуть. Спорить ни с кем не хочу. Обидно, что мы не два раза на одни и те же грабли наступаем...больше.
Уроки истории для нас не в прок.
О севастополях можно и так сказать. Они и создавались как линкоры для Балтики. А вот измаилы..., но...

[Обновления: пт, 15 октября 2010 14:16]

Известить модератора

Re: Оборона Севастополя 1941-1942 гг. [сообщение #23607 является ответом на сообщение #23569] пт, 15 октября 2010 21:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
RDX
Сообщений: 976
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
miall писал(а) пт, 15 октября 2010 10:53


Сколько раз он мог так сбегать с учетом того, что из ГБ было вывезено менее 2-х БК 305-мм (это если внимательно того же Широкорада анализировать)?



Забудте. Такого количества снарядов просто не было. 2 БК ЛК - 2400 снарядов, реально их в Новороссийске и Поти было около 1200 (на 09.1941)
Предыдущая тема: Оборона о-ва Тейкарсаари (Игривый)
Следующая тема: Огневые позиции ж.д. артиллерии в Ленинграде 1941-44
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс апр #d 08:23:40 MSK 2019