FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » Оборона Севастополя 1941-1942 гг.
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23221 является ответом на сообщение #23217] пт, 08 октября 2010 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Вы, пож, возьмите себя в руки, тов. Tkachenko, постарайтесь избежать перехода на личности (как это делаю я, напр Cool ), и напишите хотя бы тут, как при неисчислимых жертвах, которые несли летом 1942 защитники Севастополя, в дни, когда погибло и попало в плен только полковников несколько десятков, наши комбаты, оставив л/с в батареях, один спасся, а другой чуть не спасся. Тов. Александер вовсе не разделил судьбу своих по-кинутых подчинённых, он СЛУЧАЙНО попал к немцам, хотя шансы на спасение у него (в отличие от его подчинённых) были немаленькие.
Разумеется, уважение к заслугам обоих до "эвакуации" никто не отменял, тт. так или иначе проруководили батареями до их уничтожения, и это тоже "слово из песни". Кого и как чтить - личное дело каждого. В желании разобраться поподробнее с отдельными тт. я никакого очернения истории не усматриваю, тем более, что наша и без того тёмная история не нуждается в очернении. Севастополь - одна из самых её чёрных страниц (имхо). Город 3 раза сдавали! Даже почти 4...
Всё-таки хотелось бы получить хоть в каком-нибудь виде результат выпущенных обеими ББ тысяч снарядов. Хорошо известно, что немцы не потеряли под Ленинградом ни одного орудия особой мощности. А под Севастополем? Ведь не для стрельбы по пехоте же 305/52! Какие цели в стане врага уничтожены? Разумеется, такие, об уничтожении которых враг тоже знал.

[Обновления: пт, 08 октября 2010 10:46]

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23222 является ответом на сообщение #23217] пт, 08 октября 2010 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 08 октября 2010 04:30

... не пора банить?


Забанить (заткнуть рот) - самое простое. Но это означает проиграть в споре (хотя на эти темы с aig-ом спор идет много лет...).

Вообще же прошу участников споров "о ветеранах" подумать о следующем: когда кто-нибудь из потомков тех лиц, кого здесь обсуждают "по-фамильно", в поисковике наберет фамилию своего деда (прадеда) и наткнется на эти обсуждения на Фортоведе, то ... какими словами он помянет некоторых участников? Прошу - подбирайте слова, не портите себе ауру...
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23223 является ответом на сообщение #23217] пт, 08 октября 2010 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Tkachenko писал(а) пт, 08 октября 2010 04:30

У нас здесь на Форуме банят за переход на личности. А переход на личности людей защищавших Родину, в том числе Севастополь не пора банить?
Человек давно умер, честь и достоинство защитить не может. Но память-то мы обязаны защитить от различного рода резунов и иже с ними.


Отвечу два раза Wink
  1. У нас не приветствуются переходы на любые личности, как ныне живущие, так и исторические.
    Т.е. Обсуждать поступки и результат работы личностей, можно а вот самих личностей нельзя. Например :
    "Данная войсковая операция была проведена из рук вон плохо, это получилось из-за плохого командования указанного начальника" - является обсуждения поступка и "не противозаконно", хотя не красиво.
    "Указанный начальник козел, дурак, ... и уши у него холодные" - "противозаконно" так как начинается обсуждения личных качеств.
    Из правила возможны исключения, когда идет обсуждения биографии исторической личности.
    При обсуждении ныне живущих все понятно и просто, а вот с историческими выходит не всегда так хорошо, так как их поступки и их личность сильно переплетены.
    По как, мне кажется, в данной теме в основном обсуждаются поступки и переход на личности командиров не было.

  2. Tkachenko, это мое личное мнение и я не претендую его на истинность. Мне кажется, что в истории, надо докапываться до истинны, какой бы не приглядной или позорной она не была. Не у кого из собравшихся здесь (я надеюсь и отталкиваюсь от этого) нет желания "облить грязью" исторических персонажей, а есть желания понять, что тогда произошло и дать оценку (хотя бы для себя) этим событиям. (правда, здесь не обходиться без перегибов и развешивания ярлыков, увы Sad ). И если Вы считаете, что было не так, как предполагает Ваш оппонент, то доказываете ему обратное, переубедите его (это в идеале, на практике тех кто читает Ваш спор) в своей провоет.
    И еще раз, я считаю, что не может быть одного канонического для всех мнения, каждый придерживается своего и имеет право его здесь высказать (если конечно оно не противоречит правилам форума Wink )




С Уважением Орлангур
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23225 является ответом на сообщение #23222] пт, 08 октября 2010 11:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Я никакого спора не вижу. Разве что спор о том, нужно ли слепо следовать догмам и считать: "ветеран=герой".
Мне не хочется чтить офицеров, попивавших бурбон за толщей бетона, в то время как их бойцы из последних сил сдерживали атаки врага, не считаю нужным чтить и тех начальников, которым "удалось" эвакуироваться. Никому не пожелаю в случае чего оказаться под таким "чутким руководством". Были же и другие примеры - как командиры полков поднимали своих уцелевших бойцов в их последнюю штыковую атаку, да так, что и тело командира потом не идентифицировать было... Это им мемориал на 35-й, а не тем, кому "удалось" эвакуироваться.
Сайт мемориала: http://www.35batery.ru/panteon.php?letter=Л
Нет комбата в пантеоне славы, и это имхо правильно.
Что касается потомков, то адекватные из них не могут быть против правды о своих предках. Что было, то было, и именно последующие поколения дают оценку предыдущим. Пусть кто-то, напр, убедительно раскопает, что мой дед малодушно покинул поле боя на своей ИСУ-152 - я не буду осуждать ни деда, ни тем более тех, кто докопался до правды. Война - это форс-мажор, не все могут безупречно пройти её испытания.
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23227 является ответом на сообщение #3899] пт, 08 октября 2010 14:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
ПО Александеру не все ясно, он должен был организовать прорыв лс батареи к своим, но не сделал этого по какимто причинам, Комиссар оказался не на высоте.

И вообще пленение командира 30 дело темное. Немецких документов никто не видел. Вопрос Севастопольцам - модно ли найти у Ввас в билиотеке материалы Ноймана и сделать с них копию? Хотя бы по 30 и 35. Перевод могу обеспечить
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23228 является ответом на сообщение #3899] пт, 08 октября 2010 14:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Абсолютна не ясна роль 305 мм в обороне Севастополя и Ленинграда. Интересен взгляд противника на обстрелы ЛК и 305 мм батарей. Не беру контрбатарейную стрельбу 1942-44 (для Ленинграда) Кто нибудь находил высказывания противника о значении стрельб 305 мм или отдельных батарей (ЛК)?
О роли 305 мм ... и более крупных. [сообщение #23231 является ответом на сообщение #23228] пт, 08 октября 2010 14:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Меня давно терзают смутные сомнения в целесообразности крупных калибров вообще. Сомнения усилились после посещения 406 мм в Норвегии - сложнейшее техническое сооружение, гигантская стоимость как изготовления, так и эксплуатации, а эффект ...

Было бы интересно провести сравнение калибров по критерию стоимость/эфективность. Как для береговых целей, так и для морских. Может быть, отдельную тему имеет смысл создать?


С уважением,
Александр

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23232 является ответом на сообщение #3899] пт, 08 октября 2010 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
По береговым - никакой, по Морским линкор стоит намного дороже батареи, а прорвавшийся к базе вреда наделает многоЭто хорошо Гебен толком не попал, а если бы попал? или если не было батарей встал на якоре и блокировал бухту?

Высадка десантного корпуса в 1918 на Моозундских островах обеспечивалась ЛК, 152 мм батарею подавили быстро, а если бы там стояла 305 мм? была ли десантная операция вообще?
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23233 является ответом на сообщение #3899] пт, 08 октября 2010 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Аig-spb
А спора и нет. Дайте жёсткие факты.
...
Ищите истину, и я пытаюсь это делать, но не вешайте ярлыки ...

---
Удалил часть сообщения.
Tkachenko, вроде все правильно написано, но не нужно это здесь
.

[Обновления: пт, 08 октября 2010 15:56] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23238 является ответом на сообщение #3899] пт, 08 октября 2010 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
МОДЕРАТОРСКОЕ
Tkachenko, вы не правы. Но давайте это обсудим при личном общении, хорошо?

[Обновления: пт, 08 октября 2010 16:25] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: Оборона о-ва Тейкарсаари (Игривый)
Следующая тема: Что бы это значило
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:22:44 MSK 2024