FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Порядок применения "Временных инструкций"
Порядок применения "Временных инструкций" [сообщение #61535] пт, 26 ноября 2021 11:46 Переход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Модераторское:
Тема возникла с публикации тов. miall проектного чертежа 6-дм. батареи на о. Равансари. Дискуссия о порядке применения "Временных инструкций" вынесена в отдельную ветку.


Это уже обсуждалось на форуме, но еще раз задам вопрос.
Как можно объяснить применение Инструкции 1913 г. исходя из следующих данных:

1. батарея башенная Красная Горка монолит 17 фт 1913
2. батарея открытая Красная Горка бетон-песок-бетон 9-4-4 фт 1913 г
3. батарея башенная Севастополь (35) монолит 17 фт 1913
4. батарея башенная Севастополь (30) бетон-песок-бетон 7-7-8 фт 1915
5. батарея башенная Усть-Двинск бетон-песок-бетон 7-7-8 фт 1914
6. батарея башенная Инно бетон-песок-бетон 7-7-8 фт
7.. батарея открытая Инно монолит 17 фт 1913 1913 г
8. батарея Канэ на острове Равансаари 7-7-8 фт 1916

[Обновления: пт, 26 ноября 2021 23:51] от Модератора

Известить модератора

Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61539 является ответом на сообщение #61535] пт, 26 ноября 2021 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
RDX писал(а) пт, 26 ноября 2021 03:46
Это уже обсуждалось на форуме, но еще раз задам вопрос.
Как можно объяснить применение Инструкции 1913 г. исходя из следующих данных:

1. батарея башенная Красная Горка монолит 17 фт 1913
2. батарея открытая Красная Горка бетон-песок-бетон 9-4-4 фт 1913 г
3. батарея башенная Севастополь (35) монолит 17 фт 1913
4. батарея башенная Севастополь (30) бетон-песок-бетон 7-7-8 фт 1915
5. батарея башенная Усть-Двинск бетон-песок-бетон 7-7-8 фт 1914
6. батарея башенная Ино бетон-песок-бетон 7-7-8 фт
7. батарея открытая Ино монолит 17 фт 1913 1913 г
8. батарея Канэ на острове Равансаари 7-7-8 фт 1916


7. батарея открытая Ино монолит 17 фт 1913 1913 г. -- эта позиция неверна. Проект открытой 12-дм. батареи на Николаевском составлялся намного раньше таковой же для КГ. А именно в первой половине 1912 года, еще до начала Березанских опытов. И в этом проекте напольная стена была монолитной толщиной 6 футов. Правда с каменным усилением. Так эту батарею и построили. Затем, с учетом Березанских опытов, впереди напольной стены в уровне покрытия построили наклонный бетонный тюфяк. Но он располагался не параллельно стене, а как бы в продолжение покрытия, почти горизонтально слегка наклонно вперед (как в первом проекте 6-дм. батареи в этой ветке выше). Так что эта получившаяся в итоге конструкция несколько выбивается из общего хода трансформации напольной стены в 1913--1914. И вообще эту батарею, как построенную до опытов, следует из Вашего списка исключить.

А во всем остальном все выходит примерно так.

После Березанских опытов в марте 1913 года ГИУ утверждает временную инструкцию по устройству стен и перекрытий. Согласно ей нормальной конструкцией напольной стены долговременного сооружения (видимо) максимальной мощности являлась -- монолитная стена толщиной 17 фт. Поэтому с этого момента в проектах появилась эта величина. Такими стенами обладали проекты башенной батареи на Николаевском и обоих батарей на Алексеевском.

Но вскоре, кажется в самом начале ПМВ, ГВТУ вводит новый нормальный тип конструкции напольной стены -- слоистой. Сначала 8-7-8, но буквально через месяц или около того, -- (начиная с внутренней) 8-7-7. Эта конструкция и пошла в проекты, которые составлялись с этого времени. А на тех объектах, на которых на момент принятия новой инструкции еще не успели забетонировать напольные стены, в проекты вносились изменения. Нак, например юыло с башенной батареи на ф. Николаевском -- в первом проекте монолит 17 фт., а в середине 1914 г. составили новый проект изменения конструкции стены на слоистую 8-7-7. И именно так в конечном итоге и построили. Вплоть до 1917 года вроде никаких изменений по этому вопросу не было. За редкими, как понимаю, очень несущественными исключениями (например сокращение песчаной прослойки до 6 футов).

Так что все дело в принятии инструкций. Надо смотреть точные даты составления проектов.
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61543 является ответом на сообщение #61539] пт, 26 ноября 2021 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 26 ноября 2021 15:46


Но вскоре, кажется в самом начале ПМВ, ГВТУ вводит новый нормальный тип конструкции напольной стены -- слоистой. Сначала 8-7-8, но буквально через месяц или около того, -- (начиная с внутренней) 8-7-7. Эта конструкция и пошла в проекты, которые составлялись с этого времени. А на тех объектах, на которых на момент принятия новой инструкции еще не успели забетонировать напольные стены, в проекты вносились изменения. Нак, например юыло с башенной батареи на ф. Николаевском -- в первом проекте монолит 17 фт., а в середине 1914 г. составили новый проект изменения конструкции стены на слоистую 8-7-7. И именно так в конечном итоге и построили. Вплоть до 1917 года вроде никаких изменений по этому вопросу не было. За редкими, как понимаю, очень несущественными исключениями (например сокращение песчаной прослойки до 6 футов)..


Есть ссылки на нормативные документы?
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61544 является ответом на сообщение #61543] пт, 26 ноября 2021 18:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
RDX писал(а) пт, 26 ноября 2021 16:49
Есть ссылки на нормативные документы?


Для начала вот такая ссылка на нормативный документ http://fortoved.ru/wiki/fortopedia/vremennaja_instrukcija_19 14_goda.

Далее, есть ссылки на документы, где ссылаются на нормативные документы. Временная инструкция 1914 года принята 22 января 1914 года. Проект севастопольской ББ-26, первоначально монолитный толщиной 17 фут., пересоставлен в соответствии с этой инструкцией и принят 27 февраля 1914 года слоистым. ББ-25 монолитная в 17 футов толщиной только в блоке нижней башни, верхний был построен уже по новой инструкции 1914 года слоистым.
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61546 является ответом на сообщение #61544] пт, 26 ноября 2021 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
ava писал(а) пт, 26 ноября 2021 18:35
ББ-25 монолитная в 17 футов толщиной только в блоке нижней башни, верхний был построен уже по новой инструкции 1914 года слоистым.

И где такое написано? по всем документам там монолит.
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61547 является ответом на сообщение #61535] пт, 26 ноября 2021 20:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
RDX

Самих нормативных актов у меня нет. Я ориентировался на проекты по Крон. крепости.

И к сожалению выше я немного напутал с временами.

В проекте казематированной электрической станции при 12-дм. башенной батарее форта "Николаевского", который был составлен намного позднее проекта самой батареи, а именно в середине 1914 года (датировки составления не листе нет, но есть дата согласования проекта комендантом крепости -- 16.07.1914) была применена монолитная напольная (фронтальная) стена толщиной 17 фут. То есть, выходит, по инструкции 1913 года. При утверждении этого проекта в ГВТУ 18.09.1914 конструкция стены была заменена на слоистую 8-7-8. А предписанием от 25.10.1914 ГВТУ уменьшил на один фут толщину наружного тюфяка этой стены, т. е. стало 8-7-7.

И после этого, во всех других проектах по крепости конструкция напольной стены была такой -- 8-7-7.

А вот в связи с тем, что тов. ava написал, выходит большой вопрос. Как так получилось, что после утверждения ГВТУ новой инструкции 22.01.1914 для Севастополя в феврале утверждается проект батареи со слоистой конструкцией, а еще примерно через пять месяцев для Кронштадт составляется проект опять с монолитной стеной толщиной 17 футов? Инструкция не дошла до Кронштадта?
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61549 является ответом на сообщение #61547] пт, 26 ноября 2021 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 26 ноября 2021 20:18
RDX
А вот в связи с тем, что тов. ava написал, выходит большой вопрос. Как так получилось, что после утверждения ГВТУ новой инструкции 22.01.1914 для Севастополя в феврале утверждается проект батареи со слоистой конструкцией, а еще примерно через пять месяцев для Кронштадт составляется проект опять с монолитной стеной толщиной 17 футов? Инструкция не дошла до Кронштадта?


Давайте уточним
По утверждающим надписям на чертежах:
Севастополь Б-25 - 14.08.1913 монолит
Севастопль Б-26 27.02.1914 слоистая
Красная горка б 311 24.10.1913 монолит
Красная горка б 312 даты нет но явно ранее 311 слоистая
Усть-Двинск 30.04.1914 слоистая
Ава пишет про элстанцию 12 дм башенной батареи форта Николаевский - 18.09.1914 слоистая
Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61550 является ответом на сообщение #61535] пт, 26 ноября 2021 21:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 848
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Если оторваться от батарей и посмотреть на противопехотную фортификацию, то мы увидим, что например у нас заливавшееся во второй половине 1914-го и далее в плане напольности обладает примерно такими же параметрами: это хорошо показывает разрез по недостроенному брустверу правого редута форта № 3 -- толщина порядка 5 м, и никакой слоистости.
Или вот -- разрез по брустверу ОП литер З с отчётника 1916 г., те же самые толщины (они даже сверху друг на друга с троечным редутом похожи).

https://i.ibb.co/WG2g6WF/image.jpg

Так что, не только до Кронкрепости, видимо, "не дошли" Laughing .
Или потом переиграли. А может, возобладала привычка строить по "старым лекалам", кто знает.

[Обновления: чт, 02 декабря 2021 18:37] от Модератора

Известить модератора

Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61552 является ответом на сообщение #61546] сб, 27 ноября 2021 00:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
RDX писал(а) пт, 26 ноября 2021 20:06
ava писал(а) пт, 26 ноября 2021 18:35
ББ-25 монолитная в 17 футов толщиной только в блоке нижней башни, верхний был построен уже по новой инструкции 1914 года слоистым.

И где такое написано? по всем документам там монолит.


Строитель Севастопольской крепости генерал-майор Энберг в первый раз попытался устранить несоответствие в проектах башенных батарей в начале 1914 года после утверждения проекта батареи № 26 и возвращения в Севастополь автора проекта полковника Ильяшева. В крепости строились одновременно две башенные батареи, но у одной (№ 25) подверженные обстрелу стены по "Временной инструкции" 1913 года -- монолитные, 17 футов толщины, у другой (№ 26) -- слоистая конструкция по "Временной инструкции" 1914 года, более лучшее решение. Запрос рассматривался ТК ГВТУ в апреле 1914 года и по докладу К. И. Величко привёл к обратному результату -- строителю Севкрепости предписывалось подверженные обстрелу стены батареи № 26 выполнить по типу батареи № 25, то есть монолитными. Судя по результату, решению этому ход дан не был.

Во второй раз этот вопрос рассматривался попутно с вопросом изменения в чертежах погребов батареи № 25 в марте 1915 года, и решение гласило: "Во второй башне, ещё не начатой постройкой, лицевые стены должны быть сделаны слоистой конструкции согласно "Временной инструкции 1914 года" вместо сплошной толщиной 17 фут, положенной по утверждённому проекту".

RDX писал(а) пт, 26 ноября 2021 20:58
Ава пишет про элстанцию 12 дм башенной батареи форта Николаевский - 18.09.1914 слоистая


Про электростанцию 12-дм. башенной батареи форта "Николаевский" пишет Stas-Vorobiev.

[Обновления: сб, 27 ноября 2021 00:33]

Известить модератора

Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #61562 является ответом на сообщение #61552] сб, 27 ноября 2021 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
ava писал(а) сб, 27 ноября 2021 00:26
,
Строитель Севастопольской крепости генерал-майор Энберг в первый раз попытался устранить несоответствие в проектах башенных батарей в начале 1914 года после утверждения проекта батареи № 26 и возвращения в Севастополь автора проекта полковника Ильяшева. В крепости строились одновременно две башенные батареи, но у одной (№ 25) подверженные обстрелу стены по "Временной инструкции" 1913 года -- монолитные, 17 футов толщины, у другой (№ 26) -- слоистая конструкция по "Временной инструкции" 1914 года, более лучшее решение. Запрос рассматривался ТК ГВТУ в апреле 1914 года и по докладу К. И. Величко привёл к обратному результату -- строителю Севкрепости предписывалось подверженные обстрелу стены батареи № 26 выполнить по типу батареи № 25, то есть монолитными. Судя по результату, решению этому ход дан не был.

Во второй раз этот вопрос рассматривался попутно с вопросом изменения в чертежах погребов батареи № 25 в марте 1915 года, и решение гласило: "Во второй башне, ещё не начатой постройкой, лицевые стены должны быть сделаны слоистой конструкции согласно "Временной инструкции 1914 года" вместо сплошной толщиной 17 фут, положенной по утверждённому проекту".
,.


Но в в документах строительной комиссии такого нет, отчетах Об успехах работ то же. НА 1915 г стены 25 батареи были полностью набиты бетоном. Нет и нового проекта слоистой конструкции и данных о его обсуждении в ИК.
Мжно попроситьархивные ссылки на цитируемые Вами документы?
Предыдущая тема: Редуты Императорского Сапёрного батальона
Следующая тема: Ковенская крепость
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт окт #d 02:57:34 MSK 2022