FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30515 является ответом на сообщение #3814] сб, 25 июня 2011 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Для начала я не отрицал появления ,точнее попыток внедрения термина "пушко-карронада" в конце первой половины 19 века "кабинетными теоретиками" типа Ильина.
Так что такие надписи вполне могут укладываться в "картину мира" , НО ... при этом первичная документация всегда важнее ибо она не единичный пример (который можно найти всегда) , а массовая ДОКУМЕНТАЦИЯ и если в переписке Артиллерийского Департамента нет термина "пушко-карронада" то это и означает , что таким термином не пользовались массово и официально.А вот хранится такая документация в РГА ВМФ на фонды и дела которого я и ссылаюсь в подтверждение своей позиции.

А вот теперь самое главное : Вы можете точно указать КОГДА , КТО и ГДЕ сделал две приведённые Вами надписи?
Насколько я вижу нет ни одного свидетельства о аутентичности надписи самим орудиям.Вполне может быть , что оные надписи стали последующими привнесениями второй половины 19 века.С подобным украшательством мы неоднократно сталкивались и в арт.музее и в ЦВММ.

[Обновления: сб, 25 июня 2011 23:48]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30516 является ответом на сообщение #3814] вс, 26 июня 2011 00:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я думаю спор сей бесполезен по той лишь причине, что один и тот же предмет обозначается разными словами. Это как спор о том, как правильно назвать морское укрепление - форт (призводное от латинского) или русского у крепления - сиречь крепость, укрепление.
В 1778 году шотландская литейная и судостроительная компания "Каррон" изготовила орудие нового типа (походило на прежние картауны). Орудие весьма отличалось от прежних типом ствола и станка, было коротким, лёгким и сравнительно большого калибра. Требовали меньшего заряда пороха и малочисленную прислугу.
Любопытен тот факт, что эти орудия изначально предназначались для вооружения торговых судов (пираты шалили). И только несколько лет позднее попали на военные суда.
Пушка была удобна при вертикальной наводке, поскольку винград имел навинтованное отверстие, где устанавливался винт с воротом.
По названию компании назвали и пушку.
Полагаю, Уважаемый Гармашев обнаружил документы, где отражена попытка полностью избавится от иностранного названия в наименовании русской морской артиллерии.
Не секрет, что в России существовали "западники" и "славянофилы". О чём весьма интересно пишет Ломоносов. В военной области существовала то же соперничество "западников" и "славянофилов". Сия борьба длилась более 200 лет, да и сейчас не утихла. И термины иностранного происхождения усиленно втискивали в богатый язык несколько чинов МВ из высоких кресел, о чём лучше поведает Ув.Гармашев.
Самое забавное, что руссы не имеют отношения к славянам, впрочем, это тема разговора не на Фортоведе.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30517 является ответом на сообщение #3814] вс, 26 июня 2011 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Я не считаю , что данный спор не нужен и вот по каким соображениям : да , "западники" и "славянофилы" были и это тоже надо учитывать , но суть в другом!
Примерно 150 лет с описываемых событий почти ни кто не мог поработать в фондах РГА ВМФ и всем оставалось только изучать вторичные материалы типа книги и альбома Ильина и таким образом терминология применённая этим автором и не ставшая массовой и официальной стала сегодня историческим сленгом.Всё бы ничего ,НО ... фонды РГА ВМФ открылись по сравнению с прошлым веком.Более того , мною (не могу не порадоваться , уж извините) было установлено КУДА переложили 100 лет назад чертёжные документы из дел 165 фонда.К тому же я и мои коллеги не просто ЗНАЕМ где искать ,но и активно ищем-находим и эксплуатируем найденное!
Это означает то , что сейчас станут раз за разом выходить публикации с конкретными материалами как нашей разработки ,так и наших последователей и для работы с документами РГА ВМФ не применим выработавшийся исторический сленг.Там (в документах РГА ВМФ) нет "пушко-карронад" и это означает , что всем нам (я был первым!) надо переучиваться говорить на истинном языке при работе с документами.
Ситуация очень напоминает ... церковные службы на старославянском языке с полнейшим непониманием притчем о чём идёт речь.Вот по этому я и возражаю и возражаю резко , против употребления не точных терминов из позднейших наслоений.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30520 является ответом на сообщение #3814] вс, 26 июня 2011 00:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Гармашев
Совершенно соглашусь с Вами. Я только пытался примирить стороны. Но и мне попадались подобные высказывания во вторичных документах по моей теме.
К примеру так родилась книга о форте "Красная Горка". В архиве лежит несколько дел по теме взрыва 1918 года, где совершенно чётко поясняется возможная причина оного. Но в листе использования одна фамилия.
Во всех же "исторических" книгах (вторичных источниках) написанна ерунда с интерпретациями - форт взорвали большевики в 1918-м (№1), форт взорвался от обстрела в 1919 году (№2).
Ну, а уж с терминами... Прочитают Шперка (к примеру) и на колени валятся как пред священным писанием.
Посему умолкаю и более не встреваю. Извините.

[Обновления: вс, 26 июня 2011 00:48]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30523 является ответом на сообщение #3814] вс, 26 июня 2011 09:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Да , работа с делами в архивах- это основа и ,даже "священная корова" истории материальной культуры.Сохранено очень много документов НТД и по ним можно восстанавливать картину создания и эксплуатации технического объекта.Вопрос только в стоимости "приезда в архив , проживания на время поисков , оплаты копий архивных документов" - это набежит много , много времени и много денег.При этом время тоже надо пересчитывать в деньги , ведь оное время будет оторвано от "зарабатывания средств на жизнь".
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30540 является ответом на сообщение #3814] вс, 26 июня 2011 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Добавлю я ещё одно "соображение" по поводу точности и доскональности того же Ильина : в его книге и альбоме есть несколько типов карронадных станков.Однако , в книге имеет точную привязку только карронадный станок "конгревовой системы" и наличиствующий в альбоме станок системы Борисова не поминается прямо!
Только в последующих "рассуждениях" Ильин говорит "сквозь зубы" о станке Борисова и его отличиях от конгревовой системы станка.Уже одно это наводит на размышления , а я порылся в делах фонда аудита и нашёл отзвуки и прямые указания на дикую рознь и ненависть одного к другому! Поймите , господа и дамы - такие разработки и сейчас и тогда были поводом к получению званий , должностей и наград и потенциальные претенденты и одномоментно конкуренты друг-друга ненавидели люто и готовы были подсидеть при любом удобном случае.Не было ни малейшего "единства и корпоративной дружбы" , а только лютая конкуренция на грани ненависти.Вот по этому и надо изучать не "авторские" работы лютых конкурентов , а архивные первоисточники.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30566 является ответом на сообщение #30515] пн, 27 июня 2011 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Гармашев писал(а) сб, 25 июня 2011 23:46

Для начала я не отрицал появления ,точнее попыток внедрения термина "пушко-карронада" в конце первой половины 19 века "кабинетными теоретиками" типа Ильина.
Так что такие надписи вполне могут укладываться в "картину мира" , НО ... при этом первичная документация всегда важнее ибо она не единичный пример (который можно найти всегда) , а массовая ДОКУМЕНТАЦИЯ и если в переписке Артиллерийского Департамента нет термина "пушко-карронада" то это и означает , что таким термином не пользовались массово и официально.А вот хранится такая документация в РГА ВМФ на фонды и дела которого я и ссылаюсь в подтверждение своей позиции.

А вот теперь самое главное : Вы можете точно указать КОГДА , КТО и ГДЕ сделал две приведённые Вами надписи?
Насколько я вижу нет ни одного свидетельства о аутентичности надписи самим орудиям.Вполне может быть , что оные надписи стали последующими привнесениями второй половины 19 века.С подобным украшательством мы неоднократно сталкивались и в арт.музее и в ЦВММ.


Признаться спорить с Вами тяжело Smile . Ладно, книга Ильина, но например приведенное мной «Собрание постановлений и правил…», это не просто так, это официальные инструкции, обязательные к использованию, выпущенные в 1850г. и содержащие термин «пушко-каронада». Это такой же первоисточник, как и чертежи из фонда 165! К сожалению, не имею возможности поработать в архиве, но в библиотеках тоже можно найти много чего интересного. Вот, например «Исследования о сметах Строительного и Артиллерийского Департаментов Морского министерства» изданные в 1855г. Это пояснения к текущим сметам департаментов и там есть следующий документ (стр. 119-121): «Объяснительная записка к финансовой смете Артиллерийского Департамента Морского министерства на 1856г. по статье №15: на заготовление медных двойных прицелов и ударных молотков с покрышками для орудий», содержащий помимо прочего термин «пушко-карронада». В частности следующие: «Заготовить…В запас…прицелов медных двойных для…пушко-карронад (количество вещей 24, потребность суммы 120р.)… молотков ударных с покрышками для пушко-карронад 24-фунтовых (количество вещей 47, потребность суммы 169р. 20к.)». Это не «книжка для полувзрослых оболтусов» (с), это документ Артиллерийского Департамента, где чётко сказано «пушко-карронада»! Что касается книжек для оболтусов Smile . «Словарь Морской артиллерии» выпущенный в1840г., ещё до книги Ильина, так же содержит термин «пушко-карронада». Над созданием словаря работали: генерал-майор Морской артиллерии Богданов (начальник школы Морской артиллерии), генерал-майор Морской артиллерии Зальский (начальник артиллерийского департамента ЧФ), капитан Терентьев (начальник чертёжной артиллерийского департамента морского министерства). Как видно не только кабинетные теоретики, но и практики. И в словаре есть соответствующая глава, «Пушко-каронада или полупушка», есть там и описание приёмных испытаний стрельбой сдаваемых с заводов пушко-карронад (именно так).
К чему я вообще завёл это спор Smile . Во-первых, скажу, что конечно же, верю в приведенные Вами факты отсутствия на чертежах терминов «пушко-карронада». За последние пару дней просмотрел доступные мне источники и действительно обнаружил, что в приказах морские офицеры в 40-е годы 19 века именовали пушко-карронады полупушками (по крайней мере на ЧФ). Но пушко-карронады так же часто упоминаются в документах, и, по моему мнению, говорить о проталкивании термина в «конце первой половины 19 века "кабинетными теоретиками" типа Ильина» нельзя! Скорее всего, это официальный термин, но он просто по каким-то причинам, в отличии от полупушки, не прижился. И окончательный ответ на этот вопрос может дать только документ о Высочайшем повелении, о принятии на вооружение соответствующих орудий, где чётко и ясно прописано, что есть, что.
И в завершение о надписях на цапфах. Извините, конечно, но с Вашей стороны это не честный приём требовать от меня привести указание КОГДА, КТО и ГДЕ сделал эти надписи. Конечно, я не смогу этого сделать, но это ни как не отменяет самого факта: имеется два разных ствола и на обоих есть надпись «пушко-карронада».
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30571 является ответом на сообщение #3814] пн, 27 июня 2011 09:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Начну с Вашего последнего тезиса : о моей некорректности в вопросе появления надписей на цапфах.Может я и применил "сильный" приём , но на то у меня есть основания -несть много примеров не очень удачного "музеефицирования" в 19 веке оружия и в том числе пушек в России ,это и декоративные чугунные станки в Кремле и в арт.музее и высечение подобных надписей "для потомков" , а мы (конкретно ВЫ сейчас) упускаем такую вероятность и выказываем этим вопиющее отсутствие критического взгляда на вещи.А ведь именно критический взгляд и является основой исторического исследования.Как говорится один раз отрежь , но перед этим семь раз примерь!

Теперь по вопросу использованного мною определения "кабинетные теоретики" и его сути и Вами приведённых примеров употребления термина "пушко-карронада" в официальных документах.Вы могли не обратить внимание на то , что я писал о наличии у меня версии по проникновению в оборот этого термина.Он просто опоздал своим появлением! Да , его стали вводить ,точнее была попытка его ввести предпринятая частью артиллеристов , в основном как ныне говорят "центрального подчинения" , но эта попытка и опоздала и не удалась в связи с тем что просто опоздала.Согласитесь ,что в те времена требовалось несколько десятилетий для повсеместного перехода на новую классификацию ,а Вами названные первоисточники имеют датировку границы первой и второй половины 19 века или уже относятся ко второй половине 19 века! В то же время к этому моменту артиллерийские системы о точном наименовании которых мы с Вами дискутируем сходили "на нет" и заменялись "бомбическими орудиями" (опять таки термин из документов РГА ВМФ.Да и сам Ильин в книге своей прямо говорит о том ,что у "пушко-карронад" нет отличий от иных артсистем и приводит примером единство строения канала ствола "пушко-карронад" с гаубицами более раннего периода.Получается , что сам термин несколько надуман.Ну нет ни одного явного отличия у "пушко-карронад" от иных артсистем стоящих между "пущкой длинной" и "карронадой".Система крепления на станке "по карронадному" не сохранена и перешли к традиционной с цапфами ,виндград развёрнут "по пушечному" ,канал ствола не имеет явных отличий от каналов иных систем с такой же каморой , пропорции самого ствола или калибр - тоже не имеют явных , так сказать классифицирующих отличий.Получается , что весь этот термин пуст и не имеет явного значения.

Теперь о сроках и применимости термина "пушко-карронады".Согласитесь , что термин можно попытаться ввести высочайшим указом , но такого не было.Попытки ряда высокопоставленных офицеров протолкнуть в обиход своими приказами и своим примером не увенчались успехом - столь же высокопоставленные офицеры отказывались применять термин "пушко-карронада" и примером тут служит документ мною указанный из фонда №165 от 10.03.1852 года (посмотрите на его дату!) о перевооружении после тимбировки фрегата АВРОРА и подписанный Адмиралом Беллинсгаузеном.Сами подумайте , ситуация очень любопытна : перевооружается фрегат бывший в "Собственном его Величества употреблении" , в Кронштадте , при "скоплении" его офицеров (элиты флота!) и предложение о составе вооружения даёт не просто уважаемый Адмирал , но Адмирал недавно бывший Главным Командиром Кронштадского порта (об этом прямо указывается в документе , т.е. идёт не личное предложение Адмирала , но предложение одного из высших чинов флота!!!) и в этом документе нет ни одного наименования "пушко0-карронада" - только "пушки короткие".Затем процесс перевооружения фрегата АВРОРА продолжается деловой перепиской до 10.06.1853 года и это переписка Артиллерийского Департамента и в десятках её документах нет ни одного случая употребления термина "пушко-карронада".
Точно такая же ситуация и в переписке по вооружению после тимбировки фрегата ПАЛЛАДА , а ведь его командиром и "шефом" был Генерал-Адмирал!
Понимаете ,но такие источники перевешивают Вами приведённые.Мы видим классическую историю борьбы двух "кланов" , но нам важно не то что такая борьба разгорелась, а то , что в аутентичных архивных документах массово применяется термин "короткая пушка".Согласитесь , что мы вышли на новый уровень требовательности к исторической точности и это прямо подразумевает необходимость использования наиболее точных "именных" документов по конструкции артиллерии и её составу на кораблях и береговых батареях.Значит нам необходимо перевести наше восприятие и сознание на тот язык на котором говорили составители чертежей и описательных документов Артиллерийского Департамента!
Я привёл достаточно примеров массовости НЕ ПРИМЕНЕНИЯ термина "пушко-карронада" - это означает , что нам с Вами надо переучиваться.Я просто первым смог прийти в архив и вынужден был переучиться - если Вы решитесь поработать в РГА ВМФ я готов оказать Вам максимально возможную корпоративную поддержку и помощь ,даже открою Вам своё "ноу-хау" , т.е. места "складирования" чертежей изъятых из фонда №165.

[Обновления: пн, 27 июня 2011 09:13]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30622 является ответом на сообщение #3814] вт, 28 июня 2011 09:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Добавлю немного , сейчас мне позвонил мой коллега занимающийся обработкой архивных копий чертежей артиллерии фрегата АВРОРА для выпуска альбома "Пушки фрегата АВРОРА" и сообщил следующее : при сопоставлении именных и очень подробных чертежей из РГА ВМФ с чертежами из альбома Ильина выявилось полнейшее несоответствие чертежей из альбома Ильина тому что было сделано на самом деле! При этом самым важным в свете и нашего обсуждения является тот факт , что у Ильина не только чертежи станков упрощены , но и деталировка в чертежах самих стволов частично опущена и упрощена.Это ещё лучше указывает на то , что такие издания как книга и альбом Ильина являются вторичными и применимы только при полном отсутствии прямых архивных документов.

[Обновления: вт, 28 июня 2011 09:32]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30632 является ответом на сообщение #3814] вт, 28 июня 2011 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Вот ,к слову и как говорится "сон в руку" : сегодня при работе с документами НТД в читальном зале РГА ВМФ я обнаружил черезвычайно любопытный чертёж.Мы говорим о Крымской войне и применении в неё корабельных пушек при обороне крепостей и на береговых батареях , а я сегодня обнаружил такую надпись на чертеже : "Станок с платформой 18-фунтовой чугунной крепостной пушки чертежа 1838 года к постановке на канонерские лодки системы Контр-Адмирала Фон Шанца"!
Чертёж датирован 1854 годом.

[Обновления: вт, 28 июня 2011 16:25]

Известить модератора

Предыдущая тема: Церельская батарея 43
Следующая тема: Пушки Канэ 120/45
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 11:18:10 MSK 2024