FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #29995 является ответом на сообщение #3814] пт, 10 июня 2011 08:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
А вот упомянутый в беседе чуть выше "Артиллерийский журнал" в гораздо большем объёме нежели в ЦВМБ есть в ГПБ и там значительно лучшее отношение к читателю.
Я получал номера 18 века не смотря на то , что по закону издания ранее 1837 года выдаются на руки крайне ограничено.В журнале уникальный подбор информации , но я всё же скажу , что в архивах информации больше и она полнее - только вот разрозненней и искать её времязатратней.Однако можно и тут не удержусь и похвалюсь : нашёл же я за последние пол года и чертежи пушек и (главное!!!) станков с канонерских лодок построенных в Або и Петербурге в Крымскую войну (как гребных так и паровых) и нашёл я все чертежи станков фрегата АВРОРА до и после тимберовки и те что "после" - это оборона Петропавловска и они имели уникальные особенности.В те годы вообще много экспериментировали с пушечными станками!

[Обновления: пт, 10 июня 2011 08:53]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30312 является ответом на сообщение #29972] вс, 19 июня 2011 12:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Гармашев писал(а) чт, 09 июня 2011 20:10

Уважаемые господа ,конкретно по дальности стрельбы тяжелых русских корабельных орудий при осаде Севастополя есть замечательная статья в Морском Сборнике за 1854 (кажется) год.В ней описывается как флагман отряда пароходов , пароходо-фрегат ВЛАДИМИР под командованием кап.2 ранга Г.И.Бутакова применив впервые в мире специальное откренивание корабля достиг небывалой тогда дальности стрельбы (кажется порядка 40 кабельтов) и таким образом неожиданно разгромил осадные батареи противника.
Таким образом сразу видны и применяемые ухищрения (в статье есть и рисунки) и дана оценка ожидаемой противником дальности и видны основные проблемы в виде конструкции лафетов не позволяющей задавать орудиям достаточный угол возвышения.

Послесловие : стреляли с ВЛАДИМИРА из 68-фунтовых орудий установленных ещё в Англии и стоявших на станках с поворотными платформами.
Послесловие №2 : ныне мною найден в фондах РГА ВМФ родной чертёж станка этого орудия "со всем фаршем" , но думаю все знают об ограничениях на демонстрацию документа (только после издания в переработанном виде).

Внесу небольшие поправки и уточнения Smile . Стрельба велась на дистанцию не 40 кабельтовых, а всего 23 (чуть более 4 км). Стреляли не только из 68 фунтовых пушек, но и из 10 дм. бомбических, которых на «Владимире» было 2 шт. Искусственным путём кораблю придали крен в 7 градусов, что позволило например 10дм установкам придать угол возвышения в 22 градуса.
По поводу 68фунт. орудий. Есть небольшое сомнение в том, что к Крымской войне ещё сохранялись на вооружении кораблей ЧФ пушки английского производства. Дел в том, что с 1839г. производилось отечественное орудие, изготовленное по образу и подобию английского, но калибром 8дм, против английских 8,24дм. И в период обороны Севастополя, с сожалением отмечалось, что на складах крепости имеется большое количество английских 68фунт. снарядов, но к имеющимся 68фунт. пушкам они не подходят.
Кстати, английскую 68фунт. пушку можно увидеть в Севастополе в музее на Михайловской батарее.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30313 является ответом на сообщение #3814] вс, 19 июня 2011 12:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Да , я запамятовал точную цифру дальности стрельбы и благодарю за напоминание.
По поводу 68-фунтового орудия то в Морском Сборнике на нём особо останавливаются из-за того , что схему доработки его станка там приводят как иллюстрацию и именно эта иллюстрация и показывает неспособность ведения огня на "полную дыру" в следствии невозможности придания орудиям большого угла возвышения.
По поводу же 68-фунтовок на ВЛАДИМИРЕ я могу точно и ответственно говорить о том ,что английское орудие оставалось на корабле до начала войны минимум.Мною в РГА ВМФ найден чертёж с наименованием "68-фунтовая английская пушка парохода-фрегата ВЛАДИМИР" и дата этого чертежа "соответствующая"!
Однако ,учитывая тот факт , что перед самой войной вооружение ВЛАДИМИРА усилили дополнительной установкой нескольких орудий и , в том числе , двух 68-фунтовых пушек то можно предполагать смену носовой английской на русскую , но только предполагать и то не факт.Во время войны не слишком шиковали и вполне могли пойти на заведомые трудности в вооружении из-за дефицита орудий.Такое прослеживается и в делах по вооружению парусно-паровых канонерок в Питере.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30443 является ответом на сообщение #3814] чт, 23 июня 2011 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
К слову о Крымской войне : мне удалось найти именные (точно идентифицированные!) чертежи артиллерии таких известных кораблей как пароходо-фрегат КАМЧАТКА американской постройки , 120-пуш. корабль РОССИЯ (в том числе его 48-ф полупушек или современным историческим сленгом говоря "пушко-карронад") , всю историю смены артиллерии на фрегате АВРОРА и в том числе чертежи его станков снимавшихся на береговые батареи в Петропавловске-Камчатском.Все эти и множество иных материалов есть в РГА ВМФ.

[Обновления: чт, 23 июня 2011 22:39]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30445 является ответом на сообщение #30443] пт, 24 июня 2011 00:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Гармашев писал(а) чт, 23 июня 2011 22:38

(в том числе его 48-ф полупушек или современным историческим сленгом говоря "пушко-карронад")

Если не ошибаюсь, то полупушки и пушки-карронады это два разных типа корабельных артиллерийских орудий.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30448 является ответом на сообщение #30445] пт, 24 июня 2011 08:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Александров писал(а) пт, 24 июня 2011 00:06

Гармашев писал(а) чт, 23 июня 2011 22:38

(в том числе его 48-ф полупушек или современным историческим сленгом говоря "пушко-карронад")

Если не ошибаюсь, то полупушки и пушки-карронады это два разных типа корабельных артиллерийских орудий.


С точки зрения современной "исторической терминологии" Вы почти правы.
Однако ,после многолетней работы с фондами НТД в РГА ВМФ я пришёл к выводу о необходимости применения исключительно хронологически аутентичной терминологии ,а непосредственно в чертежах и в описательных документах фонда №165 мне ни разу не встретилось обозначение "пушко-карронада"! В те годы "пользователи" и изготовители арт.вооружения России именовали ПОЛУПУШКАМИ и реже "КОРОТКИМИ ПУШКАМИ" то , что мы сейчас пытаемся именовать "пушко-карронада".
То же , что мы стали именовать "полупушками" в свою собственую эпоху именовалось чаще всего "пушкой УУУ-фунтовой ,чертежа №2" и только.

Как пример реальности Вашей ошибки может служить именно тот факт , что 120-пуш.корабль РОССИЯ (известный нам сегодня как единственный в русском флоте нёсший "48-фунтовые пушко-карронады") был по аутентичному документу вооружён 48-фунтовыми полупушками!
Понимаете?
Была некоторая чехарда наименования и после , именно историки , изобрели современную псевдотерминологию , но оная АБСОЛЮТНО не соответствует истинной.Той что применялась в момент создания и эксплуатации этой артиллерии.

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30449 является ответом на сообщение #3814] пт, 24 июня 2011 08:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Добавлю следующее : за период с 2003 года ,мне в чертёжных документах хранимых в РГА ВМФ по корабельной артиллерии (ровно как и в описательных документах фонда №165) ни разу не встретилось применение термина "пушко-карронада".
Это говорит о многом.

Я прорабатывал пакеты материалов по вооружению следующих кораблей :
- фрегат ПАЛЛАДА
- паровой фрегат ОЛЕГ
- пароходо-фрегат ВЛАДИМИР
- 84-пушечный корабль ЯГУДИИЛ
- парусно-паровые канонерки Крымской войны
- пароходо-фрегат КАМЧАТКА
- броненосная батарея ПЕРВЕНЕЦ
- фрегат АВРОРА
- бриг ПОЛИНУР
- 120-пушечный корабль РОССИЯ.
При работе с этими кораблями мне пришлось тотально вычитывать описи НТД по артиллерийскому вооружению и ни разу я не встретил там термина "пушко-карронада".Я сегодня имею свою версию КТО ввёл первым в русскоязычный оборот этот термин ,но пока не стану озвучивать свои предположения.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30465 является ответом на сообщение #30448] пт, 24 июня 2011 21:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Гармашев писал(а) пт, 24 июня 2011 08:38

Александров писал(а) пт, 24 июня 2011 00:06

Гармашев писал(а) чт, 23 июня 2011 22:38

(в том числе его 48-ф полупушек или современным историческим сленгом говоря "пушко-карронад")

Если не ошибаюсь, то полупушки и пушки-карронады это два разных типа корабельных артиллерийских орудий.


С точки зрения современной "исторической терминологии" Вы почти правы.
Однако ,после многолетней работы с фондами НТД в РГА ВМФ я пришёл к выводу о необходимости применения исключительно хронологически аутентичной терминологии ,а непосредственно в чертежах и в описательных документах фонда №165 мне ни разу не встретилось обозначение "пушко-карронада"! В те годы "пользователи" и изготовители арт.вооружения России именовали ПОЛУПУШКАМИ и реже "КОРОТКИМИ ПУШКАМИ" то , что мы сейчас пытаемся именовать "пушко-карронада".
То же , что мы стали именовать "полупушками" в свою собственую эпоху именовалось чаще всего "пушкой УУУ-фунтовой ,чертежа №2" и только.

Как пример реальности Вашей ошибки может служить именно тот факт , что 120-пуш.корабль РОССИЯ (известный нам сегодня как единственный в русском флоте нёсший "48-фунтовые пушко-карронады") был по аутентичному документу вооружён 48-фунтовыми полупушками!
Понимаете?
Была некоторая чехарда наименования и после , именно историки , изобрели современную псевдотерминологию , но оная АБСОЛЮТНО не соответствует истинной.Той что применялась в момент создания и эксплуатации этой артиллерии.



Признаться, Вы меня немного смутили. Занимаюсь первой обороной Севастополя и в документах того периода чётко разделяются, длинные, короткие пушки и пушки-карронады. Поэтому полез смотреть источники. В словаре морской артиллерии (1840г.) полупушка и пушка-карронада это слова синонимы. В «Практической морской артиллерии» (1841г.) Ильина они уже разделяются, полупушки отдельно, пушки-карронады отдельно. Но самое интересное по этому вопросу попалось в небольшой брошюрке «Собрание постановлений и правил, принимаемых в руководство приведении судовых книг о расходе пороха и других припасов по Артиллерийской части»(1850г.). В частности следующие: «… заряд пушка-карронады 24ф. калибра Высочайше утверждён 1 июня 1832г. при утверждении чертежа сего орудия; … Для всех прочих орудий боевые заряды утверждены Начальником Главного морского штаба… полупушки 48 ф.- 21 июня 1841г.; пушка-карронад 36 и 18ф. – при утверждении 29 апреля 1836г. чертежа сих орудий составленных по конструкции 24ф. пушек-каронад…». Так, что термины полупушка и пушка-карронада существовали и в 19 веке и использовались в официальных документах.
Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30484 является ответом на сообщение #3814] сб, 25 июня 2011 05:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гармашев
Сообщений: 168
Зарегистрирован: июня 2011
Географическое положение: С-Пб
Вы называете не архивные первоисточники разработчиков и изготовителей , а печатные издания неких чиновников от артиллерийского дела.Книга и альбом Ильина и вовсе учебник , конечно не букварь , но всё равно учебник для полувзрослых оболтусов и потому я их воспринимаю как глубоко вторичные материалы по сравнению с документами фонда №165 ГРА ВМФ!Вот если бы Вы нашли документ подписанный Генерал-Адмиралом о обязательности введения в оборот терминологии применённой "в книге Ильина" то я с Вами бы полностью согласился.Таких указаний нет и потому надо придерживаться не неких "учебников" ,а тех документов , что хранятся в РГА ВМФ как первоисточники по вооружению кораблей и хранятся они в фонде №165.
В оном фонде и собрана вся переписка Артиллерийского Департамента Морского Министерства по вопросам вооружения кораблей флота.Вот Вам примером выписка из дела №1520 от 10.03.1852 "о вооружении фрегата АВРОРА после тимбировки , дан список вновь устанавливаемого вооружения :
- 24-фунтовые пушки длинные - 24 штуки
- 1-пудовые единороги - 2 штуки
- 24-фунтовых пушек коротких - 18 штук , 4 из оных в погонные и ретирадные порты.
Понимаете что этот документ означает?
Мы имеем прямое свидетельство НЕ ПРИНЯТИЯ флотом термина "пушко-карронада" и вся переписка как Адмирала Беллинсгаузена , чья подпись стоит под предложениями по вооружению фрегата АВРОРА после тимбировки , так и Генерад-Интенданта Васильева и всех иных чинов Артиллерийского Департамента и командира фрегата и кронштадских судоремонтников полностью исключает применение термина "пушко-карронада"!
Более того , я выше привёл список кораблей по которым я внимательнейшим образом изучал не только описательные документы , но и моё "ноу-хау" , а именно чертежи их артиллерии.Мне удалось найти в РГА ВМФ фонд в который во второй половине 19 века свалили (другого слова и не подобрать) все чертежи о которых идёт речь в делах фонда №165.Теперь я имею возможность работать с истинными перводокументами - с теми чертежами , что служили основой для отливки стволов , строительства станков и привязки оных к конкретным кораблям с их индивидуальными отличиями и ни в одним из этих чертежей и иных документов я не встретил термина "пушко-карронада".
А рекомендованные размеры пороховых зарядов - это и есть чистая рекомендация , а в описаниях фонда №165 мне не раз и не два попадались указания командирам кораблей о неприемлимости "стрельбы усиленным и даже иногда полным зарядом" , к примеру командиру фрегата ПАЛЛАДА после тимбировки указано о возможности стрельбы полным зарядом в исключительных случаях из-за слабости станков.
Так что Вы уж извините , но на основании моего знакомства с первичными документами 19 века я отметаю Вашу версию основанную на изучении Вами документов вторичны.
Можете собраться в РГА ВМФ и самостоятельно изучить то о чём я говорю я готов оказать корпоративную помощь в архиве.

[Обновления: сб, 25 июня 2011 05:57]

Известить модератора

Re: Береговые батареи Санкт-Петербурга и окрестностей в годы Крымской войны. [сообщение #30512 является ответом на сообщение #30484] сб, 25 июня 2011 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Гармашев писал(а) сб, 25 июня 2011 05:53

Мы имеем прямое свидетельство НЕ ПРИНЯТИЯ флотом термина "пушко-карронада" и вся переписка как Адмирала Беллинсгаузена , чья подпись стоит под предложениями по вооружению фрегата АВРОРА после тимбировки , так и Генерад-Интенданта Васильева и всех иных чинов Артиллерийского Департамента и командира фрегата и кронштадских судоремонтников полностью исключает применение термина "пушко-карронада"!
Теперь я имею возможность работать с истинными перводокументами - с теми чертежами , что служили основой для отливки стволов , строительства станков и привязки оных к конкретным кораблям с их индивидуальными отличиями и ни в одним из этих чертежей и иных документов я не встретил термина "пушко-карронада".


А как быть вот с этими чугунными фактами? Smile

http://i034.radikal.ru/1106/6d/4917df9444e1.jpg

http://s46.radikal.ru/i113/1106/f6/d9ebe8699dee.jpg
Предыдущая тема: Церельская батарея 43
Следующая тема: Пушки Канэ 120/45
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 02:58:50 MSK 2024