FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Статья Гущенского о жд транспортерах
Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59472] пн, 24 февраля 2020 23:53 Переход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 270
Зарегистрирован: сентября 2013
Недавно (не прошло и двух месяцев с момента последней правки) наш уважаемый Salamat выложил интересную статью:"ЮБ-57» - железнодорожные защитники Ленинграда" по адресу https://vk.com/@auroramemori-pervye-zheleznodorozhnye-platfo rmy-v-oborone-leningrada

Начав ознакомление с этим трудом у меня сразу появились вопросы, на которые с радостью хотел бы получить пояснения автора, коль скоро он появится на форуме.
Статья начинается с введения, в котором дано описания расположения жд артиллерии КБФ на Балтике "весной 1941 г":
Цитата:
В Прибалтике базировались следующие подвижные ж/д батареи и б/поезда:
152-мм. кл. батареи №№ 193 и 194 близ Риги;
там же бронепоезда № 1 и 2 с орудиями кл. 37-86-мм.;
в Эстонии на п-ове Пакри 3-х орудийная 356-мм. кл. батарея № 11 на транспортёрах «ТМ-I-14» , и там же 4-х ор. 180-мм. батарея № 12 на транспортёрах «ТМ-I-180»;
в Либаве батарея №18 (4 ор. х 180-мм.) на транспортёрах «ТМ-I-180».

Ближе к Ленинграду (этот факт в литературе описывается реже) базировалась гораздо более крупная, сверхсекретная ж/д артгруппа, прикрывавшая строящуюся военно-морскую базу «Ручьи» в Лужской губе Финского залива. Батареи этой группы размещались:
на Кургаловском п-ве (№№ 200 (180-мм. х 4 ор.), 300 (305-мм. -- 356-мм. х 3 ор.), 500 (305-мм. -- 356-мм. х 3ор.), 600 (180-мм. х 4 ор.);
на мысе Колгомпя (№№700 (305-мм. -- 356-мм. х 3ор.), 800 (180-мм. х 4 ор.);
на форте Красная горка (№ 400 (180-мм. х 4 ор.) и в Чёрной Лахте (№ 100 (305-мм. -- 356-мм. х 4 ор.)
Их же можно увидеть на схеме ниже, сделаны сноски стрелками (слева № 200-600, в середине № 700-800, справа у ф. Красная горка № 100-400):
............В связи с тем, что эти батареи обороняли только определённые участки побережья, их стали называть позиционные, хотя они и имели подвижность.

Создается впечатление, что автор полагает, что №№ 200, 300, 500...400 и 100 - это номера жд батарей с упомянутой мат.частью. Что на мой взгляд несколько странно Shocked

Затем идет загадочная фраза:
Цитата:
В Карелии в 1941 г. на п-ове Суроп были размещены подвижные ж/д батареи 180-мм. х 4 и 305-мм. х 3 орудия, номеров они ещё не имели, Кроме того, в 1940 г. на п-ов Ханко были передислоцированы батареи № 9 и № 17 каждая по 4-е 180-мм. орудия...

Полуостров Суроп (Сууропи) вообще то находится в Эстонии, а жд батареи "без номеров" это скорее всего батареи № 11 и 12, находившиеся в начале военных действий на полуострове Пакри, что у Палдиски, что все в той же Эстонии. Хотя, если подумать, то, что карелы, что эстонцы - все финно-угры - все одно. Twisted Evil
О том же какие транспортеры входили в состав 9-й жд батареи автор похоже не имеет понятия Rolling Eyes

Далее автор возвращается к "позиционным" жд батареям:
Цитата:
...Стремительное продвижение противника проходило вплотную к побережью, и к базам позиционных батарей базы Мукково. Они принимали бой, и до последнего поддерживали огнём Красную Армию; однако вывести в глубь материка их не успевали, как правило уничтожая гигантов при отходе.

Тут не совсем ясно каких "гигантов" уничтожали при отходе Cool

Опять же далее:
Цитата:
В итоге к концу июля ж/д батарей, которые могли бы действовать на юге под Ленинградом, осталось всего четыре (не считая пришедшего с ними бронепоезда «Балтиец»); все они были сосредоточены на Лужской позиции:
--180-мм. морские ж/д батареи № 12 и 18 действовали в районе Кингисеппа и Нарвы, Сабского плацдарма,
--356-мм. батарея № 11 сражалась с врагом близ Великого Новгорода;
-- 180-мм. ж/д батарея № 19 вела огонь сначала из района Копорья, а с приближением фронта к городу, -- из Московской Славянки, с самой окраины Ленинграда.

Бепо "Балтиец" получил свое название только в феврале 1942 года (на основании приказа КомКБФ № 033 от 23.1.42г), а до этого гордно носил № 7.
Более интересно откуда автор взял тот факт, что жд батарея № 11 "сражалась с врагом близ Великого Новгорода". К Новгороду (в то время никак не Великому) ездила жд батарея № 12, правда, там не сражалась, а еле унесла ноги Sad

Еще раз далее:
Цитата:
Тем не менее -- военная наука и здравый смысл требовали устройства гарантийных рубежей обороны.

Тут интересен вопрос откуда автор взял этот термин "гарантийный рубеж" - из документов Роспотребнадзора? Razz

И наконец последний абзац из Введения:
Цитата:
...Для поддержки Красногвардейского УР из серьёзной артиллерии имелись главным образом либо строящиеся стационарные батареи («А», «Б»), либо НИМАП, либо артиллерия нескольких кораблей Балтийского флота, выведенных в залив и в Неву. Это было немного, с учётом того, что корабли задействовались и для стрельб по финским войскам.

Речь здесь идет о "военном июле" - так какие корабли "задействовались" для стрельб по финским войскам? Бронекатера Шхерного отряда? Как же они могли "поддерживать Красноговардейский УР"? Sad
Не говоря уже о НИАМАПе - где тот НИМАП и где опять же Красногвардейский УР? Confused

Хотелось бы пояснений автора, а то меня терзают смутные сомнения... У Шпака - магнитофон, у посла - медальон... Embarassed

[Обновления: пн, 24 февраля 2020 23:58]

Известить модератора

Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59473 является ответом на сообщение #59472] вт, 25 февраля 2020 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1057
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Цитата:
Также, одна ж/д батарея № 19 (180х4) во второй день войны пришла к форту Красная Горка из г. Николаев, с Чёрного моря.

В Карелии в 1941 г. на п-ове Суроп были размещены подвижные ж/д батареи 180-мм. х 4 и 305-мм. х 3 орудия, номеров они ещё не имели, Кроме того, в 1940 г. на п-ов Ханко были передислоцированы батареи № 9 и № 17 каждая по 4-е 180-мм. орудия. Встречаются сведения о том, что там же действовала ж/д батарея 100-мм. х 3 ор.а, Embarassed

меня тоже терзают смутные сомнения.
Про медальон...
Это как ж/д батареи 180-мм. х 4 и 305-мм. х 3 орудия, номеров не имели? №№ жд батарей присваивались еще на стадии изготовления.
Непонятно почему жд батарея № 9 имеет вооружение 4х180 мм, когда было 3х305 мм. Кроме того, во всех документах есть информация о сформированной на Ханко 100 мм жд батарее № 10(единственное в разных источниках указываются или 3 или 4 орудия).
Кстати. жд батарея № 19 Прибыла НА форт Красная Горка из г. Николаев, но не с Чёрного моря, т.к. в состав ЧФ она не входила. А прибыла с завода-изготовителя, расположенного на побережье Черного моря в г. Николаев.

[Обновления: вт, 25 февраля 2020 10:47]

Известить модератора

Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59475 является ответом на сообщение #59473] вт, 25 февраля 2020 14:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 270
Зарегистрирован: сентября 2013
Попытался продолжить чтение, но сразу загрустил, прочитав:
Цитата:
Уже на четвёртый день войны, 28 июня,...

Надо сделать перерыв Shocked
Понимаю, что "глаз замыливается", но выкладывая свою работу даже в vk, нужно все же уважать читателя и проверить то, что 22+4=25 - в смысле, что 25 июня и есть "четвертый день войны" Sad
Наверно меня посчитают занудой Embarassed
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59487 является ответом на сообщение #59475] пт, 28 февраля 2020 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6547
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Досадная опечатка. Вроде как перепутать "право" с "лево". (((

Кстати, интересно.
Ведь сетевую публикацию, как понимаю, можно в любой момент исправить. Так?
Надеюсь, автор увидит эту критику и в этом будет практическая польза.
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59490 является ответом на сообщение #59487] пт, 28 февраля 2020 12:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 270
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 28 февраля 2020 10:46
Досадная опечатка. Вроде как перепутать "право" с "лево". (((


Ясненько/Понятненько(С)
Ничего не меняется: у одних опечатка, а у бедного "Ктесия" - караул! Расстрелять! Целься! Пли!.... Shocked
Про жд транспортеры на полуострове Суроп в Карелии тоже опечатка Confused
По мне так автору наплевать в первую очередь на читателя - вывалил "нетленку" в сеть без возможности комментариев и сидит самоудовлетворяется - ай,молодца Sad

[Обновления: пт, 28 февраля 2020 12:41]

Известить модератора

Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59499 является ответом на сообщение #59487] пт, 28 февраля 2020 16:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3909
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 28 февраля 2020 10:46
Надеюсь, автор увидит эту критику и в этом будет практическая польза.


От критики труда по пушкам "Авроры" польза есть? Обновлённый текст, изменённая дата текущей версии, крейсер "Диана" больше не участвует в Цусимском сражении? Или всё осталось по-старому???
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59514 является ответом на сообщение #59490] вс, 01 марта 2020 22:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6547
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB писал(а) пт, 28 февраля 2020 04:39
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 28 февраля 2020 10:46
Досадная опечатка. Вроде как перепутать "право" с "лево". (((


Ясненько/Понятненько(С)
Ничего не меняется: у одних опечатка, а у бедного "Ктесия" - караул! Расстрелять! Целься! Пли!.... Shocked
Про жд транспортеры на полуострове Суроп в Карелии тоже опечатка Confused
По мне так автору наплевать в первую очередь на читателя - вывалил "нетленку" в сеть без возможности комментариев и сидит самоудовлетворяется - ай,молодца Sad


Послушай, твои голословные обвинения в предвзятости -- просто уже оскорбительны. Может хватит? Где и когда я критиковал кого-то более жестко за подобного рода косяки? Отвечай за свои слова!

Я не знаком ни с Саламатом, ни с его творчеством. Темы, на которые он пишет, -- не мои. Я в них не разбираюсь. По этой же причине и твой разбор оценить не могу. Критикуемую тобой статью -- не читал. Единственные твои замечания, с которыми я сходу могу согласиться, -- это банальности типа называния 28 июня 4-м днем войны, потому и отреагировал только на это. Типа, просто поддержать тему. Ага! Щас... Теперь-то очевидно, что мне не стоило этого делать. Я просто на какое-то время забыл, ху есть YXOB, а теперь опять приходится отмываться от плевков.

ava

По поводу моего знания о Саламате и его творчестве -- см. выше. Ситуацию со статьей об орудиях Авроры не отслеживал, ибо это тоже совершенно не моя тема. И только теперь от тебя узнал, что автор никак не отреагировал на твою критику. Плохо, коли так. Хотя я по незнанию Саламата, усомнился бы еще и в том, точно ли он знаком с твоими замечаниями.
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59515 является ответом на сообщение #59514] пн, 02 марта 2020 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3909
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 01 марта 2020 22:55
Я не знаком ни с Саламатом, ни с его творчеством. Темы, на которые он пишет, -- не мои. Я в них не разбираюсь.


Я вот тоже ни в коей мере не являюсь специалистом по советской ж/д артиллерии -- так, знаком в пределах пары общедоступных книжек и тех сведений, что здесь в профильных ветках имеются. Но и при столь скромных познаниях как бы очевидно, что числить батареи по номерам позиций -- это, мягко говоря, не совсем правильно. Примерно на том же уровне, как отправлять крейсер "Диана" участвовать в Цусимском сражении.
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59519 является ответом на сообщение #59515] чт, 05 марта 2020 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6547
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, вполне согласен, выдавать номера позиций за номера батарей - грубейшая ошибка, т. к. по сути это азы в данной теме. Незнание автором таких вещей свидетельствует о том,что он просто не в теме. И разумеется, об этом надо говорить, а не радоваться тому, что "хоть кто-то пишет по теме", ибо её надо популяризировать, а наличие ошибок не так страшно, т. к. "ошибаются все".

Я же упомянутому ляпу сперва не придал значения, потому что совсем уж не в теме. Вот ты себя специалистом по этому вопросу не считаешь, потому что всего пару профильных книжек прочитал. А я, увы, и этой пары не читал. То, что номера позиций и номера батарей, суть вещи разные, я вроде усвоил когда-то, но явно не настолько хорошо, как следовало бы.
Re: Статья Гущенского о жд транспортерах [сообщение #59524 является ответом на сообщение #59514] пт, 06 марта 2020 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
YXOB
Сообщений: 270
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 01 марта 2020 22:55
... Отвечай за свои слова!

Тут уж точно гневная филиппика Razz
Отвечать, так отвечать Shocked

Цитата:
Где и когда я критиковал кого-то более жестко за подобного рода косяки?

Все того же бедного, помянутого выше,человека со сложной судьбой по имени Ктесий, коего Вы обвинили "во всех тяжких" на основании чужого мнения т.к. вряд ли кто-либо из более-менее "современных историков" читал его работы Rolling Eyes
Но, вот несколько противоположные выводы делает д.и.н. Пьянков Игорь Васильевич (http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1374760109)
Цитата:
Кте­сий -- один из инте­рес­ней­ших антич­ных авто­ров. Он в извест­ной мере явля­ет­ся и допол­не­ни­ем, и как бы анти­по­дом Геро­до­та. Инте­ре­сен он для нас хотя бы уже тем, что сооб­ща­ет неко­то­рые сведе­ния о про­шлом наро­дов нашей стра­ны, кото­рых мы не нахо­дим ни у Геро­до­та, ни у дру­гих исто­ри­ков антич­но­сти. Но к сооб­ще­ни­ям Кте­сия нуж­но под­хо­дить очень осто­рож­но, исполь­зо­вать их мож­но толь­ко после тща­тель­но­го кри­ти­че­ско­го ана­ли­за....

Т.е. "современный историки до сих пор обращаются к трудам Ктесия" как к важному источнику, прекрасно понимая "ху есть ху" т.к. "принцип научной работы везде одинаков" Very Happy

Далее
Цитата:
Критикуемую тобой статью -- не читал.

Тут "чиста" классика - я романа не читал, но осуждаю... Crying or Very Sad
А ведь ссылка на статью была приведена Embarassed

Цитата:
Типа, просто поддержать тему. Ага! Щас... Теперь-то очевидно, что мне не стоило этого делать.

Тут соглашусь Sad

По статье Гущенского:
Он упоминает о том, что установленные на транспортеры артсистемы МУ-2 первоначально были без щитов - интересно откуда он это взял??? Только опираясь на фотографию из музея ОСЗ?
Опять же далее он пишет об установке на жд платформу башни 39-К - что-то такого мне не встречалось. Опять же откуда?
Может кто пояснить...
Предыдущая тема: Продам книгу "Degense Structures of Great Wall"
Следующая тема: Правовые аспекты размещения фотографий в сети.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт май #d 05:07:52 MSK 2020