FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ
Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59057 является ответом на сообщение #58389] чт, 18 июля 2019 09:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Salamat
Сообщений: 546
Зарегистрирован: августа 2017
И ещё про использование в УР-ах. Я думал до ВОВ этого не было с конца ПМВ. И только С.А.Хмельков упоминал осторожно:

«Вопрос о применении открытых бетонных батарей в наших УР ещё окончательно не разрешён. Указанные батареи, как было сказано выше, имеют свои положительные стороны, но есть опасение, что вследствие применения современной световой, звуковой и прочей разведки месторасположение стационарных батарей будет противником скоро обнаружено и батареи поставлены в очень тяжёлое положение. Можно предположить, что открытые бетонные батареи найдут себе место в современных УР, то только в ещё более рассредоточенном виде, чем это было в конце империалистической войны, т.е. в виде устройства отдельных «орудийных блоков», представляющих собой гнёзда для отдельных орудий с необходимым количеством безопасных бетонных помещений для людей, боеприпасов и прочего оборудования, необходимых для ведения действительной стрельбы».


Ан нет!

В 1931 г. книге «Артиллерийская оборона укреплённых полос» для вооружения артиллерийских позиций войск наравне с классическими (для того времени) колесными полевыми орудиями предлагались стационарные, среди которых была 152-мм./45-кл. пушка «Канэ». Она в числе прочих типов орудий причислялась к дальнобойной артиллерии, предназначаясь «для борьбы с артиллерией и для поражения целей в укрытиях и возводимых наступающим сооружений», к тому же «могла состоять в составе батарей АРГК, или в батареях постоянного вооружения УР-а». Последнее означало, что морские орудия предполагались для установки в УР-ах с самого начала их постройки, и должны были находиться там все время до начала возможной войны, как на морских фортах.

О боевом применении морской «Канэ» на фронте писали так: «Это пушка береговой обороны приспособлена для стрельбы с тумбы; устанавливают ее на деревянной врытой в землю платформе или на железнодорожной площадке. Пушка спереди и с боков закрыта броней. Особенностью пушки является унитарный патрон, позволяющий развить скорость огня до 5 выстрелов в минуту. Горизонтальный обстрел до 360° достигается вращением тумбы на катках. Пушка пригодна для установки на участках, требующих широкого горизонтального обстрела. Маневренность в условиях боя исключается, так как установка пушки очень сложна и требует нескольких часов».

В противотанковой обороне УР стационарные орудия задействовать не планировалось. В ней участвовали специальные орудия ПТО, 76-мм. дивизионные и полковые батареи, 122-мм. гаубицы, и иногда 107-мм. и 152-мм. корпусные пушки и гаубицы.

Интересна рекомендация по размещению стационарных орудий. Конкретно про «Канэ» ничего не сказано, но про схожую 152-мм. пушку обр. 1904 г., размещаемую на деревянной платформе (настил занимал 3 часа) говорилось: «...эту пушку следует причислить к типу позиционных орудий, могущих применяться с удалённых от переднего края оборонительной полосы позиций». Здесь надо напомнить, что в годы Первой Мировой 6-дм. «Канэ» в условиях фронта причислялась как раз к «позиционному» оружию.
Таким образом в начале 1930-х артиллерийский опыт Первой Мировой ещё оставался актуален, и с точки зрения армии стационарные морские пушки допускались к применению в сухопутной войне, размещаясь на открытых позициях, но, очевидно, вдали от передовой фронта.

Правда, в том же 1931 году в другой книге «Тактика артиллерии» В.Токаревский говорил исключительно о важности придать орудиям подвижность, и ни словом не обмолвился о «Канэ» или других стационарных системах.

И ещё - в 1934 г. был издан перевод книги подп. франц. инж. войск г-на Лёближуа «Долговременная фортификация», в которой он допускал для стрельбы по танкам врага не только полевые, но и «морские» 75-мм. орудия, называя их удачными для поражения брони в силу скорострельности.

Но вообще мне кажется, исходя из анализа специализированной литературы, какую нашел - в 1941 г. в СССР за основу противотанковой артиллерийской борьбы были взяты специальные мелкокалиберные орудия и ружья ПТО, парк которых в войсках составлял несколько десятков тысяч единиц. Полевая артиллерия калибром до 150-мм. (дивизионная и корпусная) также допускалась к борьбе с танками при условии стрельбы по ним прямой наводкой. Но в целом... казалось - «век» стационарных орудий на фронте завершился в теориях 1930-х.

[Обновления: чт, 18 июля 2019 09:44]

Известить модератора

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59058 является ответом на сообщение #59057] чт, 18 июля 2019 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Salamat писал(а) чт, 18 июля 2019 09:42
... казалось - «век» стационарных орудий на фронте завершился в теориях 1930-х.

Однако приведших к практике 41-го Sad
Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59059 является ответом на сообщение #58389] чт, 18 июля 2019 12:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Установленные в 1914 -15 г.6-10 дм стационарные орудия предназначались в основном для контрбатарейной стрельбы в противовес тяжелой артиллерии противникд. Нио каких противотанковых орудиях в то время не знали. В 30 е годы сильно развивали для ПТО калибр 20-45 мм, крупный калибр - только для контрбатарейной стрельбы и по наиболее важным целям. Но в Финском конфликте ( по моему у Казакова) сказано о нецелевом использовании крупных калибров (например беспокоящая стрельба 280 мм по перекресткам дорог).
Военную ситуацию 1914-1916 г сравнивать с 1941 нельзя, т.к. в 1941-42 был полный пушной зверек, на все плюнули и стреляли не от хорошей жизни по всему , что движется. Так 30 и 35 батареи в Севастороле провели 100% стрельб по пехоте и танкам, В Ленинграде % стрельб 203-305 мм по не на взлом долговременной обороны составлял весьма значительный %. К 1943 г это испраавили. Был запрет стрелять по пехоте крупными калибрами.

[Обновления: чт, 18 июля 2019 12:57]

Известить модератора

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59060 является ответом на сообщение #59056] чт, 18 июля 2019 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Salamat
Как мне представляется, ни один нормальный военачальник не станет добровольно использовать корпусную артиллерию в качестве противотанковой. Сильно дорого, жалко, не те цели и задачи _должна_ решать корпусная артиллерия. Против танков её можно ставить только от безысходности: или если ничего другого нет, или если вражеские танки выкатились к расположению огневых позиций корпусной артиллерии, и просто так маршем по дороге от них уже не уйти. Потому все эти опыты по изучению бронепробиваемости -- они достаточно умозрительные. При попадании снаряда 152 мм в лёгкий/средний танк 1941 года тип снаряда был не особо важен -- срывало башню или танк раскладывался на элементы по швам. Если порыться, были мемуары кого-то из наших танкистов по опыту применения КВ-2. Типа, товарищ на БТ уже выцелил супостата, жмёт на спусковую педальку -- а ничего, стреляная гильза попала под педальку, заклинила, он уже и к смерти успел приготовиться, своего выстрела нет -- глядь, что-то грохнуло рядом, и супостат разваливаться начинает, башня его супостатская куда-то улетела... Товарищ выглядывает из люка, а позади его БТ-шки стоит КВ-2 и уже следующего нащупывает.

В Первую мировую 10-дм., 6-дм. и прочие позиционные батареи в первую очередь предназначались для контрбатарейной борьбы, ну и прицепом -- воздействие на подходящие резервы, плотные колонны войск, ж/д станции и проч. Типа, изоляция района боевых действий. В таком виде их и следовало использовать в Великую Отечественную, а не выставлять на прямую наводку. Сила артиллерии в том, что внезапно начинает прилетать с необнаруженной противником закрытой позиции. Пока позиция не обнаружена, это абсолютное оружие, и средство противодействовать ему только одно -- засечь позицию и подавить огнём. Ну или выйти из-под обстрела, что возможно не всегда, и сделают это уже не все. Потому как на то и на другое нужно время, а в это время продолжает прилетать. У стреляющей батареи есть некоторый зазор успеть довершить артналёт и смотаться (это касается современных самоходов -- им будет полегче, для буксируемой всё ещё сложнее, поскольку там перевод из боевого в походное больше времени занимает; порой в случае ответки орудия бросали на огневой и возвращались за ними позже -- лишь бы людей из-под обстрела вывезти). Но только если её заранее ловить не начали. В общем, всех этих знаний существует вагон и маленькая тележка, они остаются актуальными по сей день и будут таковыми ещё долго.
Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59061 является ответом на сообщение #59060] чт, 18 июля 2019 20:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
ava писал(а) чт, 18 июля 2019 20:03
Salamat
ни один нормальный военачальник не станет добровольно использовать корпусную артиллерию в качестве противотанковой. Сильно дорого, жалко, не те цели и задачи _

УГУ, расскажите это командиру, в подчинении которого находится дивизион 122-152 мм и на которого прут танки.
В Балатонском контрударе немцев наши ставили А-19 на противотанковую оборону полками.

Но интереснее другое. В 1896 г перед принятием 6\45 Канэ на вооружение приморских крепостей 6\50 испытывали и с деревянного основания.

[Обновления: чт, 18 июля 2019 21:02]

Известить модератора

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59062 является ответом на сообщение #59061] чт, 18 июля 2019 23:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Salamat
Сообщений: 546
Зарегистрирован: августа 2017
О ЧФ очень хотел бы почитать но увы... даже не могу в целом сформулировать какие батареи стреляли по врагу (меня интересуют не береговые, развернутые вынужденно на обратную директрису,как 30 и 35, а установленные специально на передовой фронта, преимуш. до 6 дм., т.к. Севастополь и Перекоп).

В ЦВМА нашел только вот это (фонд тыла ЧФ 2121 с артотделом вообще "пустой оказался"):

2-384-16


«Опыт боевых действий морской пехоты и береговой артиллерии ВМФ с 1941 по 1942 г.»


Указанные батареи на ЧФ стреляли по живой силе, по батареям и танкам противника (особо отмечены):
180-мм. № 411 (3 ор) с 22.08 по 15.10 244 стрельбы, 1824 снар.
130-мм. № 39 (4 ор) с 22.08. по 18.08 352 стр. 3969 снар.
152-мм. № 1 (3 ор) с 22.08 по 15.10 149 стрельб, 2125 снар.

...требования об открытии огня выполнялись без задержки, хотя часто батареями приходилось стрелять под огнём артиллерии и авиации противника. В результате проведённых стрельб, батареи своим огнём рассеивали скопления пехоты противника, срывали атаки его частей, приводили к молчанию батареи, обстреливающие наши части, город и порт.
130-мм. бат. № 54 (3 ор) в течение дня 31.10 четыре раза была атакована пехотой пр-ка при поддержке танков. Все атаки были отбиты. Уничтожены 4 танка и 1 МП.

152-мм бат № 53 (3 ор) 31.10. была атакована группой танков противника. Атака отбита. Артиллерийским огнём, бутылками с горючей смесью, и противотанковыми гранатами л\с батареи уничтожил 7 танков и 2 БМП пр-ка.
...для усиления оборонительных сооружений в р-не Вязьма было поставлено 20 орудий береговой артиллерии с задачей не допустить прорыва тяжёлых танков, и уничтожая их с близких дистанций. Командование участком заставило береговую артиллерию стрелять по площадям на с дистанции от 12 до 35 км. В течение нескольких часов было выпущено 5 000 снарядов. Эта стрельба в некоторой степени могла помочь противнику вскрыть систему обороны на участке, и определить фланги. В тот же день после охвата противником боевого участка с флангов, матчасть и боезапас были взорваны личным составом батарей.
Живучесть береговых батарей большая и уничтожить береговую батарею весьма трудно. В Одессе и в Очакове после нескольких дней боев позиции береговых батарей сильно пострадать от артиллерийского огня и от атак с воздуха. Разрешены бруствера, дворики и укрытия. Но несмотря на это и на большие потери личный состав с огромной энергией ремонтировал пушки и батареи, хот бы одним орудием не прекращая огня.

К примеру только 05.09.41 г. по береговой батарее № 22 ЧФ пр-к выпустил 143 мины, 70 снарядов и сбросил более 20 авиабом крупного калибра, и батарея несмотря на это продолжала действовать.

Выводы.

...Артиллерию мелких и средних калибров необходимо в дальнейшем иметь только подвижную. В современной войне артиллерия, не имеющая возможности менять позицию, быстро уничтожается как наземным огнём, так и с воздуха. Подвижную артиллерию при необходимости можно перебрасывать в другие районы. Береговые батареи на мехтяге № 725 и 727 прошли от Бессарабии до Севастополя и на всем протяжении принимали несколько раз участие в боях с противником.
Нач. отд. подготовки БО и СВ Упр. Боевой подготовки ВМФ генерал-майор береговой службы Кузьминев 11.05.1942 г.

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59063 является ответом на сообщение #58389] чт, 18 июля 2019 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Salamat
Сообщений: 546
Зарегистрирован: августа 2017
Кстати о Приказе НКВМФ № 00171. Помните там было что из Севастополя десять Б-13 должны были как бы в Брянск-ие леса поступить?

Все надеялся "а вдруг" там тоже было Smile Но развеял свои сомнения я.

Вот что нашел в 459-м фонде АУ ВМФ в Ленинграде: 10 июля 1941 г. с завода Большевик в Севастополь в Артотдел ЧФ были направлены 10 лейнеров для Б-13. А с ними лейнера для 180/57 мм (3 шт.), лейнера для Б-38 (152/57) 3 шт., три артустановки МУ-2 (152/57), три орудия 180/57 Б-1-П, шесть зап. стволов 4/60 кл. и пр. мелочь. Все в одном поезде.

Вот для тех десяти оставшихся в Севастополе Б-13 наверное их и послали как запасные.

[Обновления: чт, 18 июля 2019 23:56]

Известить модератора

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59064 является ответом на сообщение #59061] пт, 19 июля 2019 17:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
RDX писал(а) чт, 18 июля 2019 20:34
УГУ, расскажите это командиру, в подчинении которого находится дивизион 122-152 мм и на которого прут танки.
В Балатонском контрударе немцев наши ставили А-19 на противотанковую оборону полками.


Я же написал, что ситуации безысходности к нормальным не относятся никак. У нас в 2014 году применялись ПТР обр. 1941 года по танкам Т-64; у Стрелкова в Славянске 120-мм миномёт использовался как ПТО в комплексе с чудо-миномётчиком, который поправки на глаз вводил и небезуспешно, но это вовсе не значит, что подобную практику следует считать нормальной.
Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59065 является ответом на сообщение #59062] пт, 19 июля 2019 17:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Salamat писал(а) чт, 18 июля 2019 23:53
О ЧФ очень хотел бы почитать но увы... даже не могу в целом сформулировать какие батареи стреляли по врагу (меня интересуют не береговые, развернутые вынужденно на обратную директрису,как 30 и 35, а установленные специально на передовой фронта, преимуш. до 6 дм., т.к. Севастополь и Перекоп).


Про Перекоп не скажу, в Севастополе из специально поставленных для работы по берегу были батареи №№ 111, 112 (обе по две Б-13) и №№ 113, 114, 115, 116 (по две 130-мм/55) с "Червоной Украины", а также переставленные на новую позицию две 6-дм./45 Канэ батареи № 19-бис (то, что получилось снять с БС-19). Плюс к ним можно отнести повторно вооружённые бат. № 12 (две Б-13) и № 14 (БС-32, посаженная на огневую позицию БС-14, три Б-13) и введённое в строй 180-мм учебное орудие. Про червоноукраинские батареи я тут кое-чего собирал, но пока упёрся в недостаток источников. Если получится чего-нибудь разыскать за апрель-июнь 1942 года, может и подготовлю что-то более-менее вменяемое.

С другой стороны некторое количество 130-мм/50, 130-мм/55, 120-мм/50, 100-мм/51, 100-мм/56 было поставлено в казематы или открытые дворики по названием ДОТов. Именно как противотанковые системы для блокирования дорог, узких долин и т. п. Они себя зарекомендовали неоднозначно, поскольку самостоятельно сражаться могли весьма недолго. В силу специфики географии -- длинные узкие долины, по которым проходили дороги, -- дорогу перекрывал один ДОТ, потом через пару километров другой... В таком случае пехота противника легко могла блокировать каждый ДОТ по одиночке и расправляться с ним. Там, где наша пехота зацелялась за какой-то рубеж, и на этом рубеже оказывался подобный ДОТ, он приносил пользу, и порой немалую. Там, где пехота откатывалась, и ДОТ оказывался предоставлен своей судьбе, сопротивляться он мог весьма недолго. Но по ДОТам сеастопольским гораздо лучше могут рассказать тов. <VDV> и тов. Александров.

Весьма интересным моментом является включение ДОТа № 11, вооружённого 100-мм Б-24, в состав БС-115. Типа как второй калибр для решения каких-то частных задач, для чего 130-мм снаряды избыточны, или для поддержки главного калибра батареи, а у 100-мм системы это получалось вполне успешно. Опыт удался, и в последующем в состав той же БС-115 был включен ещё один вновь построенный ДОТ № 11а (также именовавшийся № 11-бис) тоже с Б-24, а также отдельный дворик со 102-мм/60 в состав БС-113 (орудие было установлено и использовалось) и отдельное орудие Б-24 в составе БС-114 (там, похоже, орудие установлено не было, могли просто не успеть поставить).

Salamat писал(а) чт, 18 июля 2019 23:53
«Опыт боевых действий морской пехоты и береговой артиллерии ВМФ с 1941 по 1942 г.»

Указанные батареи на ЧФ стреляли по живой силе, по батареям и танкам противника (особо отмечены):
180-мм. № 411 (3 ор) с 22.08 по 15.10 244 стрельбы, 1824 снар.
130-мм. № 39 (4 ор) с 22.08. по 18.08 352 стр. 3969 снар.
152-мм. № 1 (3 ор) с 22.08 по 15.10 149 стрельб, 2125 снар.


Это Одесса.

[Обновления: пт, 19 июля 2019 20:04]

Известить модератора

Re: Применение на сухопутье стационарной артиллерии до ВОВ [сообщение #59066 является ответом на сообщение #59061] пт, 19 июля 2019 19:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Alex721
Сообщений: 172
Зарегистрирован: августа 2016
RDX писал(а) чт, 18 июля 2019 20:34

Но интереснее другое. В 1896 г перед принятием 6\45 Канэ на вооружение приморских крепостей 6\50 испытывали и с деревянного основания.


И первую штатную Военного ведомства тоже. Причем похоже отрабатывали конструкцию именно возможно с прицелом для быстрой установки в сложных ситуациях.
Предыдущая тема: Корабельное орудие нужно
Следующая тема: Пушки обр. 1927 г. в ДОТах?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:53:38 MSK 2024