FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » 305-мм "Журавль"
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61688 является ответом на сообщение #61687] пн, 13 декабря 2021 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И тут спасибо!

Маловероятно, что такое могло попасть в мемуары, если бы краснофлотцы на самом деле не именовали бы эти установки журавлями. Значит, именовали.
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61690 является ответом на сообщение #3391] пн, 13 декабря 2021 12:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vasnad
Сообщений: 200
Зарегистрирован: февраля 2011
Географическое положение: СПб
А лично я снова не соглашусь. Налицо ни одного упоминания в официальных документах, но то такое, хотя некоторые отголоски жизни до казенного стиля доходили. И только одно упоминание из выявленных в мемуарной литературе. Причем достаточно позднего года издания? Как можно быть уверенным, что романтичное словцо для живинки не вставил литобработчик? Слово "журавль" один раз по тексту используется? Надо проверить. А ведь мы тут рассуждаем о явлении якобы массовом, т.е. будто все вообще называли 12-дм. установки журавлями. Т.е. свидетельств должно быть больше? Больше одного, нет?

Ну а потом после начала семидесятых бац, и тексты Мелконова и Ткаченко. И хоть кол на голове теши.
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61691 является ответом на сообщение #61690] пн, 13 декабря 2021 12:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
vasnad писал(а) пн, 13 декабря 2021 12:12
А лично я снова не соглашусь.,И только одно упоминание из выявленных в мемуарной литературе. Причем достаточно позднего года издания? Как можно быть уверенным, что романтичное словцо для живинки не вставил литобработчик? Слово "журавль" один раз по тексту используется?


А вот Вы это и докажите.

vasnad писал(а) пн, 13 декабря 2021 12:12

Ну а потом после начала семидесятых бац, и тексты Мелконова и Ткаченко. И хоть кол на голове теши.


Ткаченко при всех своих косяках общался на Красной горке с достаточно большим количеством ветеранов БО КБФ.
Термин Журавли упоминал при моей встрече с ним Мустафаев. Хотя в работе Левицкого такого термина нет.
Глупо рассчитывать на наличие прозвищ военной техники в официальной переписке (кроме кодовых названий типа карандаши и огурцы).
Попробуйте перечислить береговиков КБФ кроме Мельникова, Сагояна, Левицкого кто оставил мемуары?
И вообще кто написал мемуары ранее 60 годов прошлого века?
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61692 является ответом на сообщение #61691] пн, 13 декабря 2021 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Нет, доказывать то, что чего-то нет -- практически невозможно. Доказать можно только то, что что-то есть. То есть в данном случае тот факт, что краснофлотцы, действительно, именовали эти пушки журавлями.

Зная, что такое есть издательское дело, почему нельзя предположить, что словечко употребил литобработчик?
Так что, действительно, одного факта мало. Мустафаев вполне мог прочитать про журавли в упомянутых мемуарах, а больше достоверных сведений нет.

Тут другое дело. Если есть повод считать, что в советское время краснофлотцы именовали установки журавлями, то это можно рассматривать именно как историческую данность советского времени. Но никак не дореволюционного, по которому аналогичных свидетельств пока не обнаружено. То есть наименование этих установок журавлями применительно ко времени их сборки и службе, например, в годы ПМВ, будет как минимум анахронизмом.

То соображение, что разного рода подобные прозвища не отражались в документах, в принципе здравое. Но не все так однозначно. У меня как раз складывается такое впечатление, что в документах царского времени именно прозвища, разговорные формы вполне проскакивают. Вот, например, групповой курган -- как вы думаете, что это такое? )))
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61693 является ответом на сообщение #61692] пн, 13 декабря 2021 14:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 13 декабря 2021 13:26
Вот, например, групповой курган -- как вы думаете, что это такое? )))


Нет, не скажу. Но это элемент фортификации. Название не стандартизовано.
А в матчасти артиллерии такого нет. Каждая часть артсистемы имела свое название.
Если я неправ - приведите тривиальные названия частей артсистем, применяемые в официальной переписке.

[Обновления: пн, 13 декабря 2021 14:44]

Известить модератора

Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61695 является ответом на сообщение #61693] пн, 13 декабря 2021 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вот еще одно своеобразное название, похожее на прозвище:
"1 сентября 1911 г. ГАУ вновь уведомило приглашавшиеся на конкурс заводы, что ему потребуется заказать: «12 колодезных установок (типа морской башни с жестким барабаном, но без купола) к 12-дм. пушкам в 52 калибра длиною, изготовляемых Обуховским заводом для береговой артиллерии.
....
1 ноября 1911 г. Металлическим заводом были представлены проекты таких установок как для одной, так и двух таких пушек в 52 кал. длиною. Проекты означенных колодезных установок были разработаны Металлическим заводом, во всем согласно известным ему требованиям ГАУ, причем 2-орудийная установка от 1-орудийной отличалась лишь числом орудий и размерами."

А.Г.Дукельский "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917 г.г.", Москва, 1931
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61696 является ответом на сообщение #61695] пн, 13 декабря 2021 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Ну да.
Выбирали из трех видов установок
Открытые
Колодезные
Башенные.
Но колодезные это тип, а не название.
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61697 является ответом на сообщение #61693] пн, 13 декабря 2021 16:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
RDX писал(а) пн, 13 декабря 2021 06:41
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 13 декабря 2021 13:26
Вот, например, групповой курган -- как вы думаете, что это такое? )))


Нет, не скажу. Но это элемент фортификации. Название не стандартизовано.
А в матчасти артиллерии такого нет. Каждая часть артсистемы имела свое название.
Если я неправ - приведите тривиальные названия частей артсистем, применяемые в официальной переписке.


Что значит, не стандартизировано? В фортификации тоже были свои официальные формулировки. В данном случае речь о групповом командном пункте на Ино, который стоял отдельно, был обсыпан почти со всех сторон и поэтому походил на курган. Ясно, что такое его наименование возникло в обиходе, в среде строителей или артиллеристов. Но оттуда оно попало и в официальные документы. Другой пример на том же форту -- уши. Чего это такое? А это фланговые открытые полукапониры опорных пунктов №№ 1, 2 и 3. Вот так и писали, в правом ухе опорного пункта № 3 сделали такую-то работу. В тех же документах упоминаются и открытые 12-дм. установки. И если бы они в обиходе именовались бы журавлями, то в чем проблема написать, к примеру, что над третьим журавлем соорудили крышу? Но нет, ничего такого не наблюдается.

Части установок -- это вообще отдельная песня. Мне встречались случаи, когда упоминали отдельные элементы, но только самые крупные, типа тумбы или стола. Но мы-то не об отдельных элементах говорим, а об установке в целом. Ее наименование одним словом, если бы таковое было в ходу, полагаю, вполне могло попасть в официальные документы. Почему с ушами и курганом это получилось, а с журавлем нет? Документы -- одни и те же.
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61698 является ответом на сообщение #61697] пн, 13 декабря 2021 16:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Документы может и одинаковые, а ведомства и традиции разные. Одни ГАУ, другие ГИУ.
ВВ и МВ имели некоторую разницу в терминологии (например задний бугель и орудийное кольцо) Но установки в целом наименовали по утвержденному термину. То, что Вы приводите пример - касается только определенной конкретной фортификации. Термин "УШИ" применялся ли на Красной горке? Точнее вопрос по другому - Приведенные Вами тривиальные термины фотрсооружений применялись ли на других фортах?
Re: 305-мм "Журавль" [сообщение #61699 является ответом на сообщение #61698] пн, 13 декабря 2021 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да вроде нет. Ну так на КГ и ушей столько нет. Там их только два -- в береговом опорном пункте, к тому же они там гораздо меньше, в них нет казематированных сооружений, наверное поэтому им не уделялось столько внимания, как на Ино, где в каждом ухе убежище строилось. Поэтому применительно к КГ я не встречал такого упоминания. Но, собственно, какая разница, на одном только Ино так говорили или нет? Важно что какое-то образное словечко, не являющееся при этом фортификационным термином, взяло и прилипло к объекту, а потом и в документы попало.

Документы в данном случае, вот именно что одного ведомства -- строительного. Я артиллерийских почти не касаюсь. Просто на все рук не хватает. Но в строительных документах тоже много раз упоминаются орудийные установки, и всякий раз пишется более или менее полно, чаще с упоминанием калибра, типа установки. Ну так и почему бы тем же строителям, так просто именующим инженерные постройки неофициальными кликухами, не именовать бы в тех же самых документах установки журавлями, если их по жизни все так называют? Вполне могли бы, полагаю...
Предыдущая тема: вопрос по определению посадочного размера
Следующая тема: Пушка "Канэ" с береговой батареи Амурской флотилии (с 2018 г. в Биробиджане).
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 09:33:35 MSK 2024