FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Военные музеи и выставки » Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944
Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8215 является ответом на сообщение #8210] вс, 21 июня 2009 15:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
bell писал(а) вс, 21 июня 2009 11:32


По фактам о производстве брони - не верить данным Развеупра РККА у меня нет.


В августе 1921 года все работы по возведению укрепузла Тайпале были закончены.
Вы утверждали что "бронебруствер "белофинны" могли сами сделать, у спонсоров (Франция/Швеция/Германия...) поиметь"
При этом в качестве доказательства привели данные о существовании броневого цеха в 1928 году на предприятии специально расширенном для строительства броненосцев береговой обороны.
Не вижу логической связи между этими событиями.
"Спонсоры" - это вероятно те, кто оплачивал любовниц металлургов? Smile Я в этом плохо разбираюсь, но всегда приятно послушать специалистов.(термин "поиметь" вероятно к этой же специфической области относится)

bell писал(а) вс, 21 июня 2009 11:32


Модно было называть "фортами" тогда всякие внушительные фортификации. В частности уважаемый Е.А.Балашов(соавтором которого Вы себя называли)именует батареи Хумалйоки именно "фортом"(взято скорее всего из финского источника, как и линия Петра Великого)-см. стр.80 "Карельский перешеек.Земля неизведанная" часть 5-6 изд.2003


Я никогда не называл себя соавтором Балашова. Большей глупости придумать сложно, поскольку фамилии авторов обычно на обложках книг пишутся.
В источнике который Вы указали термин "форт" - дословный перевод с финского. Он относится не к фортификационному сооружению, а к структуре финской береговой обороны.
"Наиболее важным компонентом Выборгского укрепленного района являлся укрепленный сектор Койвисто. В состав сектора входили три форта: форт Сааренпя, располагавший 6-орудийной 254-мм батареей, 2-орудийной 152-мм батареей, а также пятью легкими орудиями, форт Хумалийоки в составе 2-орудийной 152-мм батареи и двух легких орудий, форт Тиуринсаари в составе 4-орудийной 152-мм батареи и трех легких орудий."
Петров П.В. "Финские береговые батареи на острове Берке в ходе Советско-Финляндской войны 1939-1940 гг,//Выборгский район Ленинградской области. СПб. 2009"

Можно конечно заявить что сектор — часть круга, ограниченная дугой и двумя радиусами, соединяющими концы дуги с центром круга. Smile
А в приведенном описании в состав сектора три форта входят или как Вы выражаетесь "внушительные фортификации" Smile
Но лучше все-таки наверное различать к чему в каждом случае относиться конкретный термин.
В приведенном описании журналиста-очевидца термин "форт" относится к одиночному бетонному сооружению линии Маннергейма.

bell писал(а) вс, 21 июня 2009 11:32


Не могли бы Вы привести доказательства отсутствия производства брони в Финляндии в межвоенный период?Конкретно по всем соответствующим заводам и с указанием источников, пожалуйста. Very Happy


Здесь у Вас логическая ошибка. Невозможно привести "доказательство отсутствия". Возможно привести доказательство присутствия. (Или констатировать что в таких-то источниках производство чего-то в такой-то период не значится, но поскольку невозможно изучить ВСЕ источники, это не может служить "доказательством отсутствия")
Я в отличии от Вас не делал заявлений на тему того что финны могли и чего не могли произвести для укрепузла Тайпале. В цивилизованных дискуссиях доказательства обычно предоставляет тот, кто делает заявления.
Именно поэтому я стараюсь не говорить о том, чего не знаю.
Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8217 является ответом на сообщение #8214] вс, 21 июня 2009 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6718
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
...мецское фесте ,состоящее из полевых позиций, но возведенное в бетоне. Уж там охранительное вкупе с открытыми позициями цветет несмотря на полный отказ немцам в этой возможности...

Да, а кто об этом (то, что выделено) писал?
Полагаю, никто.
Smile

Да я писал о значительном распространении охранительной фортфиикации в России до рев. Но из этого вовсе не следует того, что ее не было где-то еще. Само собой, она была везде, даже в бриальмоновских "фортах-броненосцах". Более того, я там же писнул, что и немецкая и русская фортификация - суть одно напрвление, "бетонно-земляное". Его общая особенность - значительное распространение открытых позиций с убежищами. В этом смысле в общем немецкую и русскую фортификации нельзя противопоставлять. Этого и никто не делал.
Но вдаваясь в частности, можно (и нужно) констатировать и их явные отличия. Например, гораздо большее распространение именно в России открытых огневых позиций. И именно в свете этого можно рассуждать о том, откуда есть ноги идут у финской фортификации.

Фесте - это вообще вещь уникальная. Но сравнивая ее с русскими аналогами (именуемыми фортовыми группами), можно еще раз убедиться в справедливосто тезиса о большей распространенности открытых огнев. поз. именно в России.
Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8219 является ответом на сообщение #8217] вс, 21 июня 2009 15:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6718
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
nik

Я в отличии от Вас не делал заявлений на тему того что финны могли и чего не могли произвести для укрепузла Тайпале...

А в чем, собственно криминал в заявлении о том, что финны МОГЛИ сами сделать бронебрустверы? В чистом виде предположение и не более того...
Вам это предположение представляется маловероятным - все ясно.

В цивилизованных дискуссиях доказательства обычно предоставляет тот, кто делает заявления.

Я бы все таки разделял предположения и утверждения.
Предполагают как правило без бездоказательно, ибо если есть доказательства, то теряется смысл предполагать; есть прямой резон утверждать.

Но само собой, и предполагать надо на основе каких-то умозаключений.
Razz
Re: предположения [сообщение #8220 является ответом на сообщение #8219] вс, 21 июня 2009 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 21 июня 2009 15:38


А в чем, собственно криминал в заявлении о том, что финны МОГЛИ сами сделать бронебрустверы? В чистом виде предположение и не более того...
Вам это предположение представляется маловероятным - все ясно.


Криминала естественно никакого нет. Просто вызывает интерес на основании каких данных делаются подобные предположения.
Можно ознакомиться с технологией производства брони в 20-х годах XX века и с кратким списком необходимого для этого оборудования. Можно найти данные на каких заводах в России было освоено производство брони в указанный период.(в отличии от финских источников эта информация легко доступна) Можно ознакомиться с тем, какие ресурсы необходимы для освоения той или иной технологии и какие при этом могут возникнуть препятствия. (Хотя бы на опыте советских заводов. Почему одни заводы могли выпускать такую-то продукцию, а другие нет) И исходя из этого оценить вероятность изготовления бронебруствера финнами.
А можно просто высказывать предположения. Smile

Например что финны могли человека в космос запустить. Smile
Могли, но не запустили Smile

Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8226 является ответом на сообщение #3367] вс, 21 июня 2009 21:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
И опять на мои смайлики не обратили внимание....
Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8230 является ответом на сообщение #8215] вс, 21 июня 2009 22:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Синаец
Сообщений: 537
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: C-ПБ
Помоему nik ошибся ...
Модератоорское:
Фрагмент сообщения, подпадающий под категорию "перехода на личности" удален. Просьба высказываться по предмету обсуждения, а не по участникам дискуссии

А потом... Как,вообще, можно ЗДЕСЬ такое написать:

В приведенном описании журналиста-очевидца термин "форт" относится к одиночному бетонному сооружению линии Маннергейма

Доты Ink6 и 7 о которых идет речь в отрывке находяться напротив друг от друга на (расстояние около 100 метров) и имели общую схему огня. Причем участок "линии" у дота Ink7 НЕПРИСТУПЕН ДО СИХ ПОР!
Ров можно преодолеть только по шоссе (если,конечно, без коньяка Very Happy)
Сам то он, интересно видел местность про которю пишет? Я видел - у меня нет ни одной претензии к словам очевидца - и учитывая как видела местность во время войны - Два огромных железнобетонных комплекса рядом, с огромным количеством полевых позиций вокруг, с выкошенным лесом, с холмами в центре позиции и огромными рвами вокруг - да 90% даже наших современников назовут это ФОРТОМ.

Просто лень размещать здесь общеизвестные схемы и карты этого участка.

[Обновления: вс, 21 июня 2009 22:28] от Модератора

Известить модератора

Re: В помощь экскурсоводу [сообщение #8232 является ответом на сообщение #8230] вс, 21 июня 2009 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
Коллектив авторов под общей редакцией Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской премии Н.С. Попова. Рецензенты: М.Д. Козин, председатель совета ветеранов партии при Ленинградском обкоме КПСС, В.Г. Толочин, кандидат технических наук.
"Ряд капиталистических государств на собственные средства, силами своих специалистов построил на финской части Карельского перешейка мощную систему дотов и других укреплений под названием "линия Маннергейма". Об антисоветском агрессивном сговоре империалистических группировок свидетельствует тот факт, что все они снабжали Финляндию военной техникой, консультировали финских военных специалистов и обещали прислать экспедиционные войска. Вооруженные германскими фашистами, английскими и французскими империалистами, подстрекаемые собственными реакционэрами, финские войска устраивали провокации на советско-финляндской границе, то и дело засылая в советский тыл группы бандитов и диверсантов.
30 ноября 1939 г. Красная Армия приступила к ответным действиям."
Достали эти ***заголовок изменен модератором*** [сообщение #8233 является ответом на сообщение #8187] пн, 22 июня 2009 01:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Горящий в аду
Сообщений: 50
Зарегистрирован: июня 2009
Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 14:05] :x Блин, ну достали эти ВУМНЫЕ!
В мемуарной литературе любой нации полно ошибок и преувиличений - вспомните свои рассказы
о событиях годовалой давности и смеяться над такой литературой  последнее дело...


Вокруг куча информации о войне и линии Маннергейма. Можно наверно что то прочитать? Вам не кажется?

Несколько раз водил экскурсии (все участники - люди с ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИЕМ) и в качестве теста,
после посещения ДОТов "миллионеров", спрашивал у участников "Так сколько было там этажей?" и ВСЕГДА (еще раз - ВСЕГДА) слышал ответ - "ДВА!" 
и после паузы, чувствуя подвох - "Ну ты же сам говорил что там, на полу, колодец а не ход вниз - так что, все-таки ТРИ?" 


Вопрос в том какое это образование. Гуманитарное или техническое. Если гуманитерное то ничего не скажу. Если техническое то горе тому объекту который построили эти люди.

Особенно бесят сегодняшнии попытки насмехаться над фразами в наших источниках того времени о 2 и 3-х этажных Финских дотах.

Строительное (а тем более фортификационное) образование не являеться ВСЕОБЩИМ и люди описывающие Финские укрепления после их штурма вовсе не стремились преукрасить свои заслуги а описывали то что видели.


Кто такой этот С. Клавдиев? Инженер? Почему инженер не может отличить этаж от уровня? Солдат? Кто станет читать и издавать мнение солдата когда есть специалисты? Это могли напечатать только с одной целью - показать что линия Маннергейма мега оплот финской военщины. И доты там двухэтажные и ЖД под землей. Тоесть по сути агитационное вранье. А этот солдат еще и мысли читает. Волшебник? Боюсь недолго в РККА волшебник бы прослужил.
В виду этого меня бесят высказывания "Строительное (а тем более фортификационное) образование не являеться ВСЕОБЩИМ и люди описывающие Финские укрепления " Укрепления осматривали и описывали в первую очередь командиры красной армии. А уж они имели образование. И кто как не они должы разбираться в фортификационном строительстве?
А ещё в финских дотах стояли рояли. Под музыку убивать русских веселее.

[Обновления: пн, 22 июня 2009 21:01] от Модератора

Известить модератора

Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8234 является ответом на сообщение #8209] пн, 22 июня 2009 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Горящий в аду
Сообщений: 50
Зарегистрирован: июня 2009
ADSU писал(а) вс, 21 июня 2009 11:30

Ну ,если нужно доказать участие опыта Германии,можно попробовать.
Выбор места нахождения Линии,утверждение проекта и иные функции осуществляли финские генералы.Они же продавили в финском парламенте именно такой проект с такими сооружениями именно такой стоимости.Они не выбрали ни французские овражи, ни советские доты Б и М1.Хотя выбери они их, инженеры спроектировали бы их и построили бы.
То есть финские генералы сочли этот вариант построек ,какой был,наилучшим из возможных.На основании чего ?
Либо на основании боевого опыта ,либо на основании полученных знаний. Боевой опыт советско-финских войн предыдущего времени не дал возможности финским генералам столкнуться с советскими дотами .Маннергейм мог что-то немецкое бетонное увидеть ,правда ,он от причастности к строительству линии своего имени открещивался.
Маннергейм учился в русских заведениях,там его "дотоведению" не учили.
А остальные ? А большая часть остальных происходит из финского егерского батальона ,сформированного в Германии в ПМВ.Логика позволяет сказать,что некие данные по инженерному делу им там дали ,да и потом контакты сохранялись,знание языка и т.д.
Логично ? Laughing
Что касается - форт или не форт.
Открываем Яковлева ,глядим на картинку "расчлененный форт
Фев".Наблюдаем подозрительное сходство. Laughing Конечно ,артиллерия там помощнее,и казарма сделана отдельно,потерн побольше.Но Фев останется фортом,даже если не все будет сделано по проекту.
Открываем схему Порт-артурских укреплений. Форт номер 6 показан как нагромождение пехотных позий .Но форт.
Конечно, некоторые из посетителей форума могут разобрать все это по косточкам ,но основания для названия форт таки будут.



Даже если мы допустим что все доты линии маннергейма построились не только немецкими инженерами но и немецкими рабочими то и тогда не получится 100% достоверная картина. В ПМВ Германии было ещё далеко до фашизма. Так что заявление про Фашистких инженеров...
А пока шла битва титанов [сообщение #8235 является ответом на сообщение #8234] пн, 22 июня 2009 02:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Горящий в аду
Сообщений: 50
Зарегистрирован: июня 2009
Был у владимира Чекунова. Показывал он мне фотографию Турбина у дота. Подпись под фотографией "Февраль. Дот № 120" спросил умных людей. Сказали салменкайта. Снова пошел к Чекунову с этой информацией. По его словам дот на Тайпале идентичен доту № 120 что можно лицезреть при его непосредственном осмотре. И конечно же он пулеметный.
Предыдущая тема: Armemuseum - Музей Армии в Стокгольме
Следующая тема: Фортификационные музеи Республики Беларусь
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 19:53:24 MSK 2022