FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Военные музеи и выставки » Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944
Re: Цели описаний [сообщение #8195 является ответом на сообщение #8193] сб, 20 июня 2009 19:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 18:49


Этот УР был построен Финнами при иностранной помощи

Расскажите пожалуйста в чем именно по Вашему мнению заключалась иностранная помощь в строительстве укрепузла Инкиля?

Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 18:49


Вы можете гарантировать что этот инженер не сочувствовал нацистам и не допускал фашистких высказований?


Поясните пожалуйста что Вы имеете ввиду? Нацисты были в Германии, а фашисты в Италии. Сообщите пожалуйста фамилии ительянских или немецких инженеров участвовавших в строительстве укрепузла Инкиля. После этого мы сможем обсудить их партийную принадлежность и высказывания. Каким образом по Вашему мнению партийная принадлежность инженера стала известна журналисту? Он вероятно на бетоне прочитал: "Строил фашист такой-то"? (Вы же утверждаете что описывали только то, что видели)

Вы видимо не заметили конкретно сформулированные вопросы, поэтому позволю повторить их еще раз:

Какие сооружения ЛМ по Вашему мнению подходят под определение "форты"? (Интересуют не измышления о моральных правах и образовании журналиста который учился таки в кадетском корпусе, и кронштадские форты во время службы на флоте видел, а просто Ваше мнение)
Правильно ли я понял что по Вашему мнеию это Ink-6, Ink-7?

В каком месте укрепузла Инкиля по Вашему мению были сооружены снайперские точки на соснах? Известны ли Вам какие-либо факты подтверждающие существование снайперских точек на соснах в укрепузле Инкиля?

Вы безаппеляционно заявляете что "люди описывающие Финские укрепления после их штурма вовсе не стремились преукрасить свои заслуги а описывали то что видели."
Поясните пожалуйста в каком именно месте укрепузла Инкеля можно увидеть "опыт инженеров фашистской Германии", в чем именно он заключается и по каким признакам можно отличить его от опыта инженеров других стран?
Re: Цели описаний [сообщение #8196 является ответом на сообщение #8193] сб, 20 июня 2009 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kansa2
Сообщений: 56
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Питер
Согласен с уважаемым Синайцем и по поводу ВУМНЫХ( ох, сатана перккала) ,сектора Инкиля и снайперских точек. Последние мелькнули и в инет-архиве "Лайфа".
С радостью поймал бы ссылочку на помянутые фоты с ВИФа.
Кстати, модераторское: переход на личности - фрагмент удален
Давайте не забудем всеж что в сборниках про бои в Финляндии(на Кар. перешейке- где авторы-через одного Герои Советского Союза) писали поболее , чем в даже перестроечных брошюрах про Афган.
Да и вообще-то предьявлять ветеранам (за известные и понятные любому нормальному челу)оговорки и преувеличения весьма не есть хорошо !
Тем более что энто имеет место быть не токо у наших ветеранов.ИМХО
С уважением.

[Обновления: сб, 20 июня 2009 22:29] от Модератора

Известить модератора

Re: Цели описаний [сообщение #8199 является ответом на сообщение #8194] сб, 20 июня 2009 21:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Синаец
Сообщений: 537
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: C-ПБ
Читать подобные статьи надо только с пониманием ситуации в которй они писались и в данном примере я вижу СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА а не ПРОПАГАНДУ

Мифическое отождествление финнов с фашистами (или не отождествление, а хотя бы тесную связь, идеологическую близость, наконец) тогда было принято афишировать.

Надо быть полными идиотами что-бы обьяснять полуграмотным красноармейцам что Финны НЕ фашисты - ибо у тех даже опозновательный знак был свастика! Идет война, есстественно и информационная тоже - дали такой подарок(свастику) нашей пропаганде - почему мы не должны были ее использовать?!

Я думаю, элемент пропаганды тут очевиден

ГДЕ? Где хоть слово явной лжи? Расчеты ДОТов не были "отборными" (не проходили обучения)? Там не было брони?
Ров меньше? Насколько? На 20 см.? Он должен был с рулеткой лазить?
Давай полазим,померим - я там 7 метров запросто намерю. Ров этот и сегодня НЕ ПЕРЕЙТИ - по дороге обходить приходиться. Или погреба забиты не были? Не поверю.

И нет никакого сомнения что вышестоящие офицеры говорили гарнизону такие(подобные) слова - я и сам подобное говорил своему личному составу - он в победу должен верить а не о своей смерти думать! Или ты предлагаешь своему личному составу рассказывать как их там огнеметами заживо сжигать будут и никто живым оттуда не уйдет?

Доты Ink6 и 7 стоят рядом, и ров от них тоже метрах в двадцати. Сразу после взятия все вокруг было в полевых позициях, колючей проволоке и т.д. - только проффесионалу надо было тогда (после взятия) разбираться - форт это или нет.
Заниматься выдумыванием правильных формулировок (я одну уже привел - так что-ли в статье писать надо?) нужно только в специальной литературе.

Если вы собрались цепляться к словам очевидцев с позиций сегодняшнего дня - так и доказывайте сами что иностранные инженеры не были фашистами (а идеи этого движения были популярны по всей Европе - поднимайте биографию, выясняйте как те отзывались о других нациях (азиатах, например), в каких партиях состояли и т.д.)

Re: Цели описаний [сообщение #8202 является ответом на сообщение #8199] сб, 20 июня 2009 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 21:00

Мифическое отождествление финнов с фашистами (или не отождествление, а хотя бы тесную связь, идеологическую близость, наконец) тогда было принято афишировать.


Во время Зимней войны Германия де-факто выступала как союзник СССР. К примеру запретила транзит оружия в Финляндию через свою территорию. Велись переговоры о выступлении англо-французских войск на помощь Финляндии. (Франция и Англия находились в состоянии войны с Германие).
Какая в такой ситуации может быть идеологическая близость не совсем понятно.

Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 21:00


Идет война, есстественно и информационная тоже - дали такой подарок(свастику) нашей пропаганде - почему мы не должны были ее использовать?!

Во время Зимней войны советская пропаганда не использовала свастику как символ вооруженных сил Финляндии чтобы не "обидеть" своего друга Германию.
Вместо свастики на плакатах использовалась буква S.

Синаец писал(а) сб, 20 июня 2009 21:00


Если вы собрались цепляться к словам очевидцев с позиций сегодняшнего дня - так и доказывайте сами что иностранные инженеры не были фашистами (а идеи этого движения были популярны по всей Европе - поднимайте биографию, выясняйте как те отзывались о других нациях (азиатах, например), в каких партиях состояли и т.д.)


Поскольку Вы не привели никаких фактов, подтверждающих участие иностранных инженеров в строительстве укрепузла Инкиля, а также не ответили ни на один конкретный вопрос, соответственно доказывать не чего.

Спасибо за интересное обсуждение.
Ваше мнение и аргументация понятны.

Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8206 является ответом на сообщение #8202] сб, 20 июня 2009 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
"Читаю Д.Джексона "Послевоенный мир". Фашистские порядки в Италии чудовищно похожи на наши. Только одна правящая партия. Только одна организация молодежи. Фашистская диктатура партии (Большой Фашистский совет) и диктатура одного лица в ней. Все конституционные конструкции - не более как фиговый листок. Непрерывная, ежечастная, ежеминутная агитация в школах, на производствах и в высших учебных заведениях, держащая народ в узде. ("Муссолини всегда прав")".
Из дневников А.Г. Манькова
Re: Цели описаний [сообщение #8207 является ответом на сообщение #8189] вс, 21 июня 2009 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Синаец
Сообщений: 537
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: C-ПБ
Потрясающе!
В 15.33 nik в качестве примера лживости Советской "пропаганды" приводит описание ДОТов ink6 и ink7 укреп.района Инкиля (абсолютно,ксати, правдоподобное - нет сомнений что человек описывал искренне то что видел) со словами:
"Огромные деньги были истрачены на постройку этой крепости. Опыт военных инженеров фашистской Германии был вложен в создание этого ансамбля укреплений, в постройку этого форта..."
А в 22.15 он-же заявляет:
Во время Зимней войны советская пропаганда не использовала свастику как символ вооруженных сил Финляндии чтобы не "обидеть" своего друга Германию.

И гордо удаляеться Razz Надобно вам определиться для начала....

Если видели фильм "Если завтра война" то там на вражеских танках тоже не свастика - только всем понятно что речь идет о Германии.

Цитировать эмигрантов в качесве примера аналогичности фашизма в СССР можно после ответа на вопрос какая нация или расса в СССР была обьявлена "правильной" - жду...

Если собрались насмехаться над неточностями в текстах написаннами участниками боев так и приводите факты что Финские инженеры не обучались за границей и дот Ink7 не имеет ничего общего с "Каземат де Бурже" и являеться их национальным изобретением Razz
Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8209 является ответом на сообщение #3367] вс, 21 июня 2009 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Ну ,если нужно доказать участие опыта Германии,можно попробовать.
Выбор места нахождения Линии,утверждение проекта и иные функции осуществляли финские генералы.Они же продавили в финском парламенте именно такой проект с такими сооружениями именно такой стоимости.Они не выбрали ни французские овражи, ни советские доты Б и М1.Хотя выбери они их, инженеры спроектировали бы их и построили бы.
То есть финские генералы сочли этот вариант построек ,какой был,наилучшим из возможных.На основании чего ?
Либо на основании боевого опыта ,либо на основании полученных знаний. Боевой опыт советско-финских войн предыдущего времени не дал возможности финским генералам столкнуться с советскими дотами .Маннергейм мог что-то немецкое бетонное увидеть ,правда ,он от причастности к строительству линии своего имени открещивался.
Маннергейм учился в русских заведениях,там его "дотоведению" не учили.
А остальные ? А большая часть остальных происходит из финского егерского батальона ,сформированного в Германии в ПМВ.Логика позволяет сказать,что некие данные по инженерному делу им там дали ,да и потом контакты сохранялись,знание языка и т.д.
Логично ? Laughing
Что касается - форт или не форт.
Открываем Яковлева ,глядим на картинку "расчлененный форт
Фев".Наблюдаем подозрительное сходство. Laughing Конечно ,артиллерия там помощнее,и казарма сделана отдельно,потерн побольше.Но Фев останется фортом,даже если не все будет сделано по проекту.
Открываем схему Порт-артурских укреплений. Форт номер 6 показан как нагромождение пехотных позий .Но форт.
Конечно, некоторые из посетителей форума могут разобрать все это по косточкам ,но основания для названия форт таки будут.

[Обновления: вс, 21 июня 2009 11:32] от Модератора

Известить модератора

Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8210 является ответом на сообщение #8206] вс, 21 июня 2009 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
nk
Простите за задержку-ответил почти сразу, но видно не так отправил.
Поэтому еще раз с добавками Smile
Про влияние любовниц финских металлургов на производство брони Вы уж сами для себя как-нибудь проясните.
Заводы Крейтона и Вулкан в финском городе Або существовали с 1880х годов или около того.Объединились в 1924 - Вы правы.
По фактам о производстве брони - не верить данным Развеупра РККА у меня нет.

Модно было называть "фортами" тогда всякие внушительные фортификации. В частности уважаемый Е.А.Балашов(соавтором которого Вы себя называли)именует батареи Хумалйоки именно "фортом"(взято скорее всего из финского источника, как и линия Петра Великого)-см. стр.80 "Карельский перешеек.Земля неизведанная" часть 5-6 изд.2003

Не могли бы Вы привести доказательства отсутствия производства брони в Финляндии в межвоенный период?Конкретно по всем соответствующим заводам и с указанием источников, пожалуйста. Very Happy



Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8211 является ответом на сообщение #8210] вс, 21 июня 2009 13:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6718
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Синаец

Не совсем понятно, в чем именно участнику nik стоит определиться... Он привел сначала одну цитату, а потом своими словами данные насчет отношений СССР и Германии в период Зимней войны (не похоже, что бы им придуманные). Эти два момента противоречат друг другу. Но он то тут при чем?

Я не знаком с процитированным им источником, но может быть он писался уже после того, как отношения СССР с Германией "испортились"?

Опыт военных инженеров фашистской Германии был вложен в создание этого ансамбля укреплений, в постройку этого форта...

Ты спрашиваешь, где тут пропаганда?
Я так полагаю, что это не просто ошибка.

Я честно говоря не свосем понимаю... Вроде бы тот факт, что в СССР в тот период многие вещи подавались искаженно не по причине недостатка данных, а именно по причине политической ангажированности - никто и не оспаривает. Почему же имеет место столь явное неприятие этой мысли в отношении НЕКОТОРЫХ источников описывающих финские укрепления?
Ведь я и не пытаюсь "осудить все". Сразу так и написал, что не считаю, буквально все неточности описания в воспоминаниях заведомой ложью. Действительно, многое идет от незнания и от общего впечатления от боев... и вполне понятное человеческое желание показать свою доблесть.
Но вместе с этим есть и явная пропаганда. Зачем это отрицать?
___________________________________________________________

Слушайте, а давайте лучше перейдем в более предметное русло, нежели перепалка по поводу пропаганды! А?

Вот например, ув. ADSU затрагивает тему "откуда растут ноги у финской фортификации?"
Отличная ведь тема для дискуссии!

Однако, приведенные, Вами, ADSU, как мне видится, не совсем в ту степь. Дело ведь не в том, что и где Маннрегейм мог видеть? (Не видел советских ДОТов, так и не строит советских ДОТов! Я так думаю, он бы их низачто не стал бы строить, даже если бы увидел...)

Как мне видится, если уж завести разговор на эту тему, то стоит акцентировать внимание на таком моменте - финская фортификация имеет русские корни. Даже инженеры были из бывших русских.

Да, по началу планы обороны Финляндии разрабатывались и немцами (находившимися неподалеку) и шведами. И вполне вероятно, что эти планы как-то повлияли на последующее уже чисто финское планирование. А потом, значительно позже, имело место сотрудничество с французами. Но я вижу эти факты крайне незначительно влияющими на становление финской национальной школы.
В том, что собой представляет реально развившаяся финская фортификация, на м. в., без труда можно увидеть следующие истоки:
1. наследие русской фортификационной школы (определяющее)
2. опыт ПМВ.

Не то что бы я был великим знатоком мировой фортификации... Увы, это не так даже близко. Но даже поверхностного знакомства с французской и немецкой школами, мне вполне хватает, что бы утверждать, что никакого ощутимого влияния на финскую фортификацию они не оказали. Напротив, влияние русской дорреволюционной фортификации - более чем очевидно.

Вот Вы про укрепление Фев вспомнили. Наверное, потому что немецкое? А раз так, то и "Опыт военных инженеров фашистской Германии " на лицо? Ан нет, не бывать тому!

Зачем так далеко ходить-то?
Ведь идея промежуточных полукапониров на фортах - (может быть с оговорками, но не иначе как) русская!
Это немцы ее у нас подглядели, а не наиборот. Более того, у немфев она широкого распространения не получила. А вот в русских фортах типичной фортовой увязки "горжевая казарма + промежуточные полукапониры" встречается значительно чаще (причем, в теоретических образцах почти во всех!). Таким образом, классический "миллионер" - это сколок именно с русского дорреволлюционного образца, и немецкое укр. Фев можно тут смело отмести.

На самом деле, надо еще четко понимать, что русская дорреволюционная школа - это т. н. "бетонно-земляное направление", которое разделяли так же и Германия и Франция. Поэтому многое эти школы обобщает. И, тем не менее, они различались. Руссую отличали большая экономичность и как следствие значительное распространение охранитиельной фортификации в совокупности с открытыми огневыми позициями. Эта особенность затем в межвоенный период у французов отсутствует напрочь, в Германии получила довольно среднее развитие. А вот у финнов (в общем) - она имеет чуть ли не определяющее значение. Так что повод говорить об определяющем именно русском дореволлюционном влиянии на лицо.
Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 [сообщение #8214 является ответом на сообщение #3367] вс, 21 июня 2009 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
Я так и думал,что на мои смайлики не обратят внимания.... Laughing
А если Яковлева открыть чуть дальше - найдется мецское фесте ,состоящее из полевых позиций,но возведенное в бетоне.
Уж там охранительное вкупе с открытыми позициями цветет ,несмотря на полный отказ немцам в этой возможности... Laughing
Не следует также отказывать товарищу Маннергейму в возможности использования совестких образцов фортификации.
Финнам тоже съэкономить хотелось.... Laughing
Предыдущая тема: Armemuseum - Музей Армии в Стокгольме
Следующая тема: Фортификационные музеи Республики Беларусь
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 19:57:53 MSK 2022