FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Батарея 9-дм мортир в Ивангороде
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59549 является ответом на сообщение #59548] вт, 10 марта 2020 12:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RoMa
Сообщений: 69
Зарегистрирован: февраля 2020
Географическое положение: Sinimae, Estonia
Сам западный вал опорника с блиндажами вид на глинт
index.php?t=getfile&id=32141&private=0
Ordnung muss sein! Интересно, постели заправлены?
index.php?t=getfile&id=32142&private=0
Шведский вал ( Петровские укрепления), 300 лет... Вид на глинт, вал опорника слева за кадром
index.php?t=getfile&id=32143&private=0
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59550 является ответом на сообщение #59530] вт, 10 марта 2020 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
RoMa писал(а) вс, 08 марта 2020 00:12
...По словам выживших десантников обнаружение в зоне высадки остатков русской береговой батареи было для них полной неожиданностью. Как можно было не знать или умолчать при планировании о батарее 4 * 254мм ?...

А в чем критичность остатков русской береговой батареи для советских десантников?
И причем здесь "4 * 254мм", которых там к 1944 году и сдед простыл?
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59551 является ответом на сообщение #59550] вт, 10 марта 2020 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RoMa
Сообщений: 69
Зарегистрирован: февраля 2020
Географическое положение: Sinimae, Estonia
YXOB писал(а) вт, 10 марта 2020 13:40
RoMa писал(а) вс, 08 марта 2020 00:12
...По словам выживших десантников обнаружение в зоне высадки остатков русской береговой батареи было для них полной неожиданностью. Как можно было не знать или умолчать при планировании о батарее 4 * 254мм ?...

А в чем критичность остатков русской береговой батареи для советских десантников?
И причем здесь "4 * 254мм", которых там к 1944 году и сдед простыл?

Это было к тому, что даже такой крупный объект в 500м от высадки был десантникам не известен. Десант разделился на группы и каждая действовала по обстоятельствам. Возможно их действия пошли бы в другом направлении. Батареи не было,но что было на её месте до сих пор не известно. К ней была действующая ж/д от Аувере, была возможность приёма/складирования. Склады/укрытия не факт, что на тот момент были взорваны. Один по сей день стоит. Ж\Д кратчайший путь до "перерезать таллинское шоссе" и до "соединиться со своими". Но это уже совсем другая история и пока очень тёмная.
Кстати, батарея эта отмечена на многих картах того времени, и на гражданских тоже.
P.S Изначально ведь вопрос поднялся о наличии на фронте точных карт, с координатами в т.ч старых батарей и укреплений. Не так ли?

[Обновления: вт, 10 марта 2020 15:10]

Известить модератора

Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59552 является ответом на сообщение #59551] вт, 10 марта 2020 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
RoMa писал(а) вт, 10 марта 2020 14:47
...Десант разделился на группы и каждая действовала по обстоятельствам. Возможно их действия пошли бы в другом направлении...
P.S Изначально ведь вопрос поднялся о наличии на фронте точных карт, с координатами в т.ч старых батарей и укреплений. Не так ли?

Вроде как бы усиленный батальон первоначально имел задачу "...высадиться в районе между деревней МЕРЕКЮЛЯ и деревней АУГА, имея ближайшей задачей овладеть деревней ПУХКУВА..., в дальнейшем, действуя в районе деревни МЕРЕКЮЛЯ, стык железных дорог..., ПУХКУВА, мелкими группами разрушать коммуникации, линии связи, штабы и огневые точки противника, пробиваясь на Восток до соединения с частями 2 УА, наступающими со стороны р. НАРВЫ..." - это из приказа № 012/ОП Штаба ОВМБ от 4.2.44г. Затем в примечании к этому же приказу сказано: "Задача десанта уточнена. Дано приказание удерживать ст. АУВЕРЕ до соединения с частями Красной Армии, наступающими с юга."[30 ск Симоняка] Т.е. даже с учетом изменений, задачей десанта было не удерживать район высадки и поэтому наличие/отсутствие каких-то сооружений времен Великой войны для них не было значимым, другое дело действующие немецкие береговые батареи, одна из которых была к северу от 10дм батареи...

По поводу карт - причем здесь "фронт", когда высадку десанта готовила и проводила Островная ВМБ КБФ на острове Лавенсаари?
Возможно, "поспешность" подготовки и удаленность от "источников информации" и была причиной "не упоминания" о 10дм батареи, хотя, повторю, что не вижу "критичности" знания или нет о ее существовании для десантников...

Спасибо за фото!
Надо выбираться на место...
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59553 является ответом на сообщение #59548] вт, 10 марта 2020 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 252
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков
по этому зеленому 3D снимку если честно я ничего не могу понять Confused
по карте это где то именно там, может это и батарея, карты в архиве на кальках а не на топооснове, так что они примерны...
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59554 является ответом на сообщение #59553] ср, 11 марта 2020 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB

Там где-то выше высказывалась мысль, что старые батареи Наровской позиции не занимались немцами в период ВОВ принципиально, т. к. все эти объекты были нанесены на карты, а следовательно известны советской стороне.
Так вот этот тезис и оспаривается. Например, приводится тот факт, что самая значительная батарея в этой местности (10-дм. у Мерикюля) стала полной неожиданностью для нашего десанта. Из этого как будто следует вывод о том, что у командования, проводившего десантную операцию, не было карт, на которых была бы отмечена эта батарея. А раз не была отмечена эта батарея, то уж тем более врядли были отмечены и гораздо менее солидные батареи сухопутного фронта.
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59556 является ответом на сообщение #59554] пт, 13 марта 2020 12:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RoMa
Сообщений: 69
Зарегистрирован: февраля 2020
Географическое положение: Sinimae, Estonia
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 11 марта 2020 20:50


Например, приводится тот факт, что самая значительная батарея в этой местности (10-дм. у Мерикюля) стала полной неожиданностью для нашего десанта. Из этого как будто следует вывод о том, что у командования, проводившего десантную операцию, не было карт, на которых была бы отмечена эта батарея.

Вот не хотелось углубляться в оффтоп, но ради исторической справедливости всё же отвечу. Полистал на досуге про десант, память освежить, и нашёл фото которое в корне меняет и моё представление и выше сказанное. Фото люфтваффе, буквально через день-два после высадки. Стрелочки нам не интересны- это версия событий одного форумчанина. Так вот, батарея стоит посреди поля, ну чуть заросши кустарником. Я был абсолютно уверен что она вся была под лесом и чистый только рабочий сектор.
index.php?t=getfile&id=32145&private=0
Могли ли видеть её с земли? Скорее-нет, пока не вышли прямо на неё.
Знал ли про неё штаб при планировании операции? Абсолютно точно - ДА. Такое невозможно не увидеть с воздуха, видимо и на картах была и при планировании оговаривалась.Но как всегда до низов информация не дошла, оставшись на уровне офицерского состава. Вероятнее всего, при такой маскировке, батарея использовалась как ж/д тупик с возможностью разгрузки и врятли её использовали как склады.
Имело ли критическое значение для десанта наличие батареи? Пожалуй нет, что с ней, что без- погибли все... Скорее критично было незнание местности. Даже при наличии офицера в группе бойцы плохо представляли себе своё расположение отсюда и хождение по кругу мелких групп и очень противоречивые показания.
Так что приведённым мной пример с батареей Мерикюла не соответствует действительности, извиняйте, но по сухопутным батареям я всё же останусь при своём мнении.
  • Вложение: десант1.jpg
    (Размер: 140.97KB, Загружено 295 раз)
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59557 является ответом на сообщение #59556] пт, 13 марта 2020 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, без лесного покрова такой объект невозможно пропустить.
Значит конкретно о нем наше командование, скорей всего, знало.
Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59558 является ответом на сообщение #59557] пт, 13 марта 2020 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 252
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков
авиационная разведка могла и скорее всего конечно показала что там что-то есть.
но дальше идет пачка проблем которые собственно были до и есть ныне в военной картографии и прочем, которые сводятся к тому что мало видеть, надо понять что ты видишь и это грамотно идентифицировать, что бы оно служило ориентиром на местности.
После ПМВ все что было по этим позициям (что сохранилось) ушло в архивы. Половина людей это строивших канули в буре гражданской войны, но многие остались и да же в 1941 г. были в армии только это уже были дядьки за 50-60 лет в инженерных вузах, а потому рассказать на месте о том что разведка вскрыла они не могли.
На советских картах межвоенного периода на примере Псковских позиций любые обозначения позиций кончаются на границе. На территории Эстонии вообще ничего не обозначено. На советской территории обозначено крайне эпизодично, отдельными опорными пунктами которые видимо картографы тупо с колес увидели и отсняли, но в соседние не пошли, так как о их существовании не знали. При этом окопы обозначены либо как обрывы, либо как канавы. При этом батареи могут обозначать идентично окопам или как насыпи. А например из 40 км узкоколейки под Псковом на картах есть 200 метров =) она же маленькая =).
Прошли годы и на картах 50-80-х гг. генштаба ПМВ вообще ныне отсутствует, хотя на местности у нас прекрасно видна и является прекрасным ориентиром в лесу, фиг с чем спутаешь. При этом на этих же картах почти полностью отсутствуют ДОТы 1939 г....кому они нафиг нужны сотни кубов бетона =))). Почему их нет? да потой же причине, что лежат в архиве, а картографы делавшие картографию по аэрофотосъемке и лишь отчасти ножками их не видели и потому их нет на их картах. Например в Себежском УР из 75 ДОТ на карте есть один, потому что тупо строит на повороте большой дороги и не увидеть его картографы не могли.
Тут казалось бы вот придут солдаты и разберутся в случае войны...у нас пришли ВДВ в 2010 как услышали о ДОТах под Изборском, из СМИ услышали а не на карте своей военной увидели. Пришли ...шли...шли...нашли примерно 20% ДОТ, потом они это чертили...потом пытались понять что они вообще видят и судя по их схемам не поняли вообще ничего кроме того что это большое и бетонное. Кстати кое кому из ВДВ да же показали основание 11 дм мортиры, которое было быстро и точно идентифицировано как пусковая установка ФАУ-2 Laughing . А представляете что они поймут по современной аэрофотосъемке?=)примерно то же что и в 1940-х годах когда советская авиация увидела какие то ямы, али капонир...и уж точно они не видели что это бетонное и с казематами.
Ну а потому десант пошел блудить с хвалеными военными картами куда глаза глядят и вместо пары земляных капониров напоролся на большую бетонную фигню. Ну и в прибрежных кустах там кстати еще должны быть окопы и блакгаузы, которые тянулись с запада на восток и в тылу которых собственно и построили батареи у Мерикюль и Монплезир.

[Обновления: пт, 13 марта 2020 16:25]

Известить модератора

Re: Батарея 9-дм мортир в Ивангороде [сообщение #59560 является ответом на сообщение #59558] пт, 13 марта 2020 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
RoMa
Сообщений: 69
Зарегистрирован: февраля 2020
Географическое положение: Sinimae, Estonia
Уууу..Суровы, Вы, Дмитрий, ко своим, однако. Smile
Десант всё таки не блудить пошёл, а его кинули на убой. Элитный батальон морской пехоты после купания в штормовом море при -15, потеряв все радиостанции, мокрые и обмороженные, четверо суток вёл бой в полном окружении в районе битком набитым войсками противника...Мда, прогулочка...
Большая бетонная фигня Very Happy
index.php?t=getfile&id=32146&private=0
index.php?t=getfile&id=32147&private=0
index.php?t=getfile&id=32148&private=0
index.php?t=getfile&id=32149&private=0
Предыдущая тема: Михайловская крепость (Батум)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 19:52:19 MSK 2024