FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Отчеты о поездках  » Фортификация в Южном Китае
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56001 является ответом на сообщение #55999] вт, 30 мая 2017 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Den_Nik писал(а) пн, 29 мая 2017 09:17
Следующий дворик уже кольцевого типа, т.е. предназначенный для ведения круговой стрельбы.


Так и первый дворик является кольцевым!
Ведь орудийные дворики кольцевыми именуются не от того, что они круглые в плане, а от того, что они суть закольцованы, т. е. защищены со всех сторон. А форма - дело десятое.
И что-то не припомню других закольцованных двориков, не обладающих круговым обстрелом. Разве что из-за модернизации они могли быть такими. Но тут-то, как я понимаю, изначально все так было.

И вот что еще интересно: судя по тур. схеме орудийные дворики батареи "Дацзяошань" разнесены друг от друга на очень значительные расстояния, то есть это типичные отдельные блоки. Так?
Какой между ним разнос, хотя бы примерно?

Внешний облик китайских батарей очень необычный, не перестаю удивляться.
Эти дворики напоминают какую-то древнюю архитектуру - скальные гробницы или что-то в таком роде...
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56018 является ответом на сообщение #56001] чт, 01 июня 2017 17:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 30 мая 2017 20:05

Так и первый дворик является кольцевым!
Ведь орудийные дворики кольцевыми именуются не от того, что они круглые в плане, а от того, что они суть закольцованы, т. е. защищены со всех сторон. А форма - дело десятое.
И что-то не припомню других закольцованных двориков, не обладающих круговым обстрелом. Разве что из-за модернизации они могли быть такими. Но тут-то, как я понимаю, изначально все так было.

И вот что еще интересно: судя по тур. схеме орудийные дворики батареи "Дацзяошань" разнесены друг от друга на очень значительные расстояния, то есть это типичные отдельные блоки. Так?
Какой между ним разнос, хотя бы примерно?


Да, здесь конечно неверно выразился, хотел акцентировать внимание не на том, что дворик кольцевой (они все кольцевые, это правильно подмечено), а на различии в секторе огня орудий.

Что же касается расстояния между орудиями, то здесь очень интересно получается. Я был на месте в сумерках, ходил по частично заросшим лесом дорожкам и мне не показался разнос слишком большим (представлял, что несколько десятков метров).

А вот когда посадил на карту координаты двориков и погребков батареи "Дацзяошань", то получилось, что между первым описанным двориком и вторым расстояние 170 м, а между вторым и третьим 120 м. В принципе на схеме это все видно, как и общее расстояние между первым и третьим двориками - 288 м.

index.php?t=getfile&id=29881&private=0

Получается, что каждое орудие представляет собой отдельный блок или отдельную одноорудийную батарею.

Соответственно погребок 3-го дворика отнесен от дворика на 25 м, а погребок 2-го дворика - на расстояние около 40 м, при 1-м дворике погребки были расположены в крытой галерее.

  • Вложение: Дворики.jpg
    (Размер: 119.84KB, Загружено 120 раз)


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56019 является ответом на сообщение #56018] чт, 01 июня 2017 18:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Но продолжу описание северной батареи группы Шацзяо. Главный вход в галерею кинжальной батареи оформлен в стиле входа в традиционные китайские крепости - в виде крепостных ворот.

index.php?t=getfile&id=29882&private=0

Над входом имеется бетонная стена с амбразурами, явно десантные операции англичан во время опиумных войн по захвату батарей, расположенных в этом районе, заставили задуматься над системой противодесантной обороны.

index.php?t=getfile&id=29883&private=0

Помимо уже упомянутых трех орудийных двориков кинжальной батареи, расположенных у самого уреза воды, в составе северной батареи имеется еще один орудийный дворик, причем примерно такого же типа, как и в кинжальной батарее. Расположен он значительно выше и на расстоянии около 80 м от кинжальной батареи

index.php?t=getfile&id=29884&private=0

Это, так сказать дворик в разрезе, часть его мешала кому-то... С тыла к дворику подходит крытая наклонная галерея длиной примерно 20 м, поэтому с задней части дворика видна каменно-бутовые стены крытой галереи.

index.php?t=getfile&id=29885&private=0

index.php?t=getfile&id=29886&private=0

Ниши для снарядов здесь устроены также в два яруса
  • Вложение: 111.JPG
    (Размер: 205.59KB, Загружено 122 раза)
  • Вложение: 111а.JPG
    (Размер: 216.85KB, Загружено 124 раза)
  • Вложение: 112.JPG
    (Размер: 247.54KB, Загружено 120 раз)
  • Вложение: 113а.JPG
    (Размер: 218.85KB, Загружено 119 раз)
  • Вложение: 114.JPG
    (Размер: 213.80KB, Загружено 120 раз)


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56020 является ответом на сообщение #56019] чт, 01 июня 2017 18:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
В отдельном орудийном дворике остался передний штырь для орудия. Длина штыря 137 см, а ширина 124 см.

index.php?t=getfile&id=29887&private=0

index.php?t=getfile&id=29888&private=0

index.php?t=getfile&id=29889&private=0

От дворика вниз уходит крытая галерея. По всей видимости в этой галерее еще имеется и небольшой подземный снарядный погреб

index.php?t=getfile&id=29890&private=0

Выход из крытой галереи оформлен также в стилизованном виде.

index.php?t=getfile&id=29891&private=0
  • Вложение: 113.JPG
    (Размер: 215.85KB, Загружено 118 раз)
  • Вложение: 116.JPG
    (Размер: 221.12KB, Загружено 116 раз)
  • Вложение: 117.JPG
    (Размер: 234.75KB, Загружено 110 раз)
  • Вложение: 115а.JPG
    (Размер: 166.84KB, Загружено 119 раз)
  • Вложение: IMG_5496.JPG
    (Размер: 117.26KB, Загружено 115 раз)


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56021 является ответом на сообщение #56020] чт, 01 июня 2017 18:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Еще на территории северной батареи расположено большое количество различных участков бетонных стен с амбразурами, в основном для обеспечения противодесантной обороны

index.php?t=getfile&id=29892&private=0

index.php?t=getfile&id=29893&private=0

index.php?t=getfile&id=29894&private=0

На территории северной батареи группы Шацзяо есть и более современная фортификация, например японский одноамбразурный дот постройки времен второй мировой войны

index.php?t=getfile&id=29895&private=0

index.php?t=getfile&id=29896&private=0

Вид на амбразуру дота, около амбразуры располагаются торговцы сувенирами и другой сопутствующей продукцией
  • Вложение: 119.JPG
    (Размер: 170.64KB, Загружено 118 раз)
  • Вложение: IMG_5537.JPG
    (Размер: 194.60KB, Загружено 121 раз)
  • Вложение: 118.JPG
    (Размер: 190.60KB, Загружено 112 раз)
  • Вложение: IMG_5532.JPG
    (Размер: 192.15KB, Загружено 107 раз)
  • Вложение: IMG_5531.JPG
    (Размер: 199.61KB, Загружено 109 раз)


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56022 является ответом на сообщение #56021] чт, 01 июня 2017 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Вид на японский дот с тыла, вход в дот осуществляется через коленчатый тупик, газовой щели не обнаружил

index.php?t=getfile&id=29897&private=0

Вид на дот с боковой стены

index.php?t=getfile&id=29898&private=0

Еще на территории батареи есть комплекс подземных хранилищ, по всей видимости минно-торпедного имущества, построенный вероятнее всего в 60-е или 70-е годы 20 века. Он представляет собой комплекс тоннелей шириной 3 м общей длиной не менее 400 м, комплекс имеет несколько входов.

index.php?t=getfile&id=29899&private=0

Один из входов в подземное хранилище

index.php?t=getfile&id=29900&private=0

index.php?t=getfile&id=29901&private=0

Внутри можно ходить достаточно большое количество времени (если оно у вас есть)
  • Вложение: IMG_5524.JPG
    (Размер: 220.38KB, Загружено 109 раз)
  • Вложение: IMG_5527.JPG
    (Размер: 221.31KB, Загружено 111 раз)
  • Вложение: IMG_5536.JPG
    (Размер: 201.97KB, Загружено 111 раз)
  • Вложение: DSC02997.JPG
    (Размер: 116.35KB, Загружено 114 раз)
  • Вложение: DSC03000.JPG
    (Размер: 138.44KB, Загружено 105 раз)


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56023 является ответом на сообщение #56022] чт, 01 июня 2017 20:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Den_Nik писал(а) чт, 01 июня 2017 09:46
Что же касается расстояния между орудиями, то здесь очень интересно получается. Я был на месте в сумерках, ходил по частично заросшим лесом дорожкам и мне не показался разнос слишком большим (представлял, что несколько десятков метров).

А вот когда посадил на карту координаты двориков и погребков батареи "Дацзяошань", то получилось, что между первым описанным двориком и вторым расстояние 170 м, а между вторым и третьим 120 м. В принципе на схеме это все видно, как и общее расстояние между первым и третьим двориками - 288 м.

Получается, что каждое орудие представляет собой отдельный блок или отдельную одноорудийную батарею.

Соответственно погребок 3-го дворика отнесен от дворика на 25 м, а погребок 2-го дворика - на расстояние около 40 м, при 1-м дворике погребки были расположены в крытой галерее.


А, ну что же, все понятно.
Батарея из отдельных блоков с кольцевыми двориками с разносом орудий 120-170 м.

Какой-то срыв шаблонов...
Ведь это даже не межвоенный период! Выходит, китайцы в конце XIX века опередили развитие мировой фортификации лет эдак на 50.

Что-то здесь не так... Должно быть этому какое-то объяснение.
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56027 является ответом на сообщение #56023] чт, 01 июня 2017 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3788
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 июня 2017 19:17
Выходит, китайцы в конце XIX века опередили развитие мировой фортификации лет эдак на 50.


Ты смотришь только на фортификационное оборудование позиции, но им же одним дело не ограничивается. Если бы у китайцев конца XIX века был ПУС, способный учитывать такое размашистое расположение двориков и вести эффективный огонь всеми орудиями батареи по одной цели, ну или хотя бы прибор де-Шарьера, тогда -- да, опередили. В противном случае -- нет. Большое расстояние между орудиями уменьшало вероятность их поражения, но при этом сказывалось на эффективности огня. При подобном расположении орудий стрельбовые данные надо готовить для каждого орудия индивидуально (что долго), ну или забыть о ведении огня _БАТАРЕЕЙ_ и об управлении огнём этой батареи, а отдать всё на откуп наводчикам каждого отдельного орудия в стиле "Видишь цель -- стреляй". С точки зрения управления огнём это будет не батарея, а совокупность отдельных орудий.
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56030 является ответом на сообщение #56027] пт, 02 июня 2017 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, совершенно верно, я смотрю только на фортификационное оборудование позиции. Потому и написал - опередили развитие мировой фортификации...
То есть во всем том, что касается обеспечения живучести (увеличение разноса, закольцованность двориков), т. е. чисто фортификационных аспектов, эти батареи - какое-то нарушение пространственно-временного континуума... Другое дело, насколько это мегаопережение современного уровня было по тем временам оправдано? Но это вопросы, уже выходящие за рамки фортификации. А поскольку я в них мало чего смыслю, то намеренно и не касался.

Но раз ты заговорил о береговой обороне, как целостном комплексе, тогда надо понять, а как была организована стрельба китайских батарей?
Вдруг их чрезвычайно прогрессивное фортификационное устройство батарей стало следствием некоего страшно отсталого способа управления огнем, при котором... например, каждое орудие имело командира и стреляло по своему усмотрению? Собственно, ты об этом и пишешь.
Re: Фортификация в Южном Китае [сообщение #56034 является ответом на сообщение #56030] пт, 02 июня 2017 19:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 559
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Den_Nik писал(а) чт, 01 июня 2017 16:46

А вот когда посадил на карту координаты двориков и погребков батареи "Дацзяошань", то получилось, что между первым описанным двориком и вторым расстояние 170 м, а между вторым и третьим 120 м. В принципе на схеме это все видно, как и общее расстояние между первым и третьим двориками - 288 м.

index.php?t=getfile&id=29881&private=0



На одном из китайских сайтов нашел схему батареи Дацзяошань, которая подтверждает правильность посадок трех осмотренных орудийных двориков.

index.php?t=getfile&id=29905&private=0

По этой схеме можно оценить и расстояние между остальными двориками батареи. Кстати, на схеме каждый орудийный дворик назван отдельной батареей с собственным именем.

То, что фортификационное оборудование береговых батарей в Гуанчжоу передовое для своего времени в этом нет сомнения. И задача при этом ставилась - прикрыть узость (проход в Гуанчжоу) настолько, чтобы обеспечить нанесение непоправимого ущерба любому флоту противника, заставляя его делать выбор между неизбежными потерями или поиском дипломатических решений возникающих вопросов.

Но при этом сомневаюсь, чтобы таким же передовыми были и методы ведения огня. Ведь на батарее сосредоточены орудия нескольких типов. В трех осмотренных двориках три разных типа орудия. Причем не только разных типов, но и фактически разных эпох - казнозарядные орудия Круппа, которые еще долго будут отвечать требованиям времени, и устаревшие уже на момент создания дульнозарядные английские (или лицензионные китайские) нарезные орудия. Поэтому наверняка, что управление стрельбой велось для каждого орудия в отдельности. Причем, для каждого типа орудия были свои задачи.
Дальнобойные орудия Круппа размещались в круглых в плане двориках и были предназначены для дальнего боя с кораблями противника и вообще для ведения кругового огня.
Дульнозарядные орудия Армстронга (или иже с ними) размещались в полукруглых орудийных двориках и были предназначены для ведения кинжального огня по прорывающимся через узость кораблям противника, имеющейся у них дальности стрельбы в 5000 м вполне хватало для этого.

Что же касается передового фортификационного оборудования батарей то это скорее от бедности, но также и от осознания, что надо минимизировать ущерб, который может нанести противник. Ведь на тот момент явно лучше было устанавливать орудия побатарейно, чтобы эффективнее вести огонь из большого количества орудий по одной цели, но современных орудий в районе Гуанчжоу было мало, и устанавливать их в несколько батарей, которые противник теоретически сможет уничтожить, в Гуанчжоу не решились.
Ведь если вспомнить север Китая Вэйхайвэй, Далянь, Люйшунь (Порт-Артур) там недостатка в современных орудиях не было и устанавливали их побатарейно, хотя обычно тоже не менее двух типов орудий было на одной батарее.
Даже если сравнить конструктивно 280-мм береговую батарею Хулишань в Сямэни с береговыми батареями в Гуанчжоу, то видно, насколько принцип фортификационного обустройства в Гуанчжоу превосходит принципы фортификации, применяемые в Сямэни.

Второй фактор - это необходимость максимальной защиты орудий, который заключается в их рассредоточении и увеличении расстояния между ними. На это повлиял прежде всего опыт франко-китайской войны 1884-1885 гг., которая в морском аспекте непосредственно в Гуанчжоу не происходила, но атаковались укрепленные пункты побережья совсем поблизости. После войны и началось это самое передовое строительство, продиктованное боевым опытом.

Строительство велось из бетона, причем как указывают китайцы с применением цемента, заказанного в Великобритании, т.е. довольно-таки высокого качества. Несколько повысив расходы на материал, китайцы в Гуанчжоу получили более долговечный и более защищенный тип орудийного дворика.

Так что передовые артиллерийские дворики получились из-за экономии средств и необходимости их действительно эффективной защиты, противник то был рядом и мог напасть, применяя современные боевые корабли, в любой момент.

И еще один момент - мощная береговая крепость часто (вспоминается Владивосток) возникает там, где флот очень слаб и не может защитить важный пункт на побережье. В случае Гуанчжоу это как раз тот случай. Из всех флотов Китая гуандунский флот был наиболее слабым и не мог противостоять практически никакому из имеющихся противников (Великобритания, Франция, Япония). Поэтому вся надежда и была на береговую оборону.

Вообще вся перипетия строительства гуандунского флота в тот период, когда строились и береговые батареи в Гуанчжоу, очень хорошо описана в статье Дмитрия Кисилёва «Корабли Гуандуна. Южный рубеж обороны Поднебесной», размещенной на сайте http://alternathistory.com/korabli-guanduna-yuzhnyi-rubezh-o borony-podnebesnoi .

В этой статье можно попытаться найти более подробный ответ на ранее заданный здесь вопрос, проводя аналогии со строительством гуандунского флота.

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 17 мая 2017 23:50
Интересно выходит. Получается, тип батарей определялся не централизовано, а на местах. Причем, в разных провинциях могло сказываться влияние разных национальных фортификационных школ. Было бы очень здорово это как-то прояснить. А то слишком уж невероятно это выглядит...


В статье очень хорошо описывается роль китайского государственного деятеля Чжан Чжидуна, который умудрялся находить как финансы на строительство кораблей, так и осуществлять строительство флота в относительно короткий период. Так как известно, что затраты на строительство береговых укреплений несоизмеримы со строительством современных боевых кораблей, то надо полагать этому деятелю удалось найти средства и на строительство передовых береговых укреплений в Гуанчжоу (при слабой артиллерийской составляющей, полученной наверное по остаточному распределительному принципу).

Но в результате можно констатировать, что в Гуанчжоу была создана одна из самых мощных китайских береговых крепостей, которая выполнила свою роль. После франко-китайской войны 1884-1885 ни одна из иностранных держав (Великобритания, Франция, Япония) не пыталась силой овладеть Гуанчжоу или хотя бы применить демонстрацию этой силы. А ведь это был период ослабления и упадка Китая. Сначала японо-китайская война 1894-1895 гг., в ходе которой Япония отобрала Тайвань, расположенный совсем рядом от Гуанчжоу. Потом восстание ихэтуаней 1900 г. с вторжением иностранных войск в Китай. А потом вообще период революций, гражданских войн и переворотов, продлившийся почти двадцать лет. И в этот период никакие враждебные силы открыто Гуанчжоу не захватывали.

Соответственно береговая крепость существовала весь это смутный период, если не обновляясь, то по крайней мере поддерживая боеготовность. И, наверное, немаловажную роль в поддержании боеготовности сыграло передовое на свое время фортификационное устройство батарей, которое позволило им долгое время соответствовать возложенным задачам.
В 1936 г. в составе береговых батарей Гуанчжоу числилось 75 орудий.

Так продолжалось до начала второй японо-китайской войны, начавшейся в 1937 г., когда на сцену вышел уже совершенно другой в техническом и тактическом отношении противник. Но и здесь береговые батареи Гуанчжоу сыграли свою роль, участвуя в отражении набега легкого крейсера «Yubari» и двух эсминцев на район Гуанчжоу 14 сентября 1937г. (в тот же период японские корабли совершили набег и на Сямэнь, участвуя в боестолкновении с 280-мм батареей Хулишань). В составе японского ордера был и транспорт «Ama Maru» (2450 т), который имел на борту десант для захвата береговых батарей.

Береговые батареи Гунчжоу (в том числе батарея Дацзяошань), а также китайский легкий крейсер и канонерская лодка вели в течение 30 минут бой с японскими кораблями. Японцам удалось добиться попаданий в оба китайских корабля, а вот китайцам удалось добиться нескольких попаданий в транспорт «Ama Maru», который был вынужден стать на якорь. Этот транспорт атаковали 4 китайских торпедных катера, самолеты, но промахнулись. Исправив повреждения, японские корабли ушли. Описано здесь http://www.combinedfleet.com/Destruction.htm

После этой не очень удачной операции японцы послали авианосцы «Ryujo» и «Hosho», самолеты с которых наносили удары как по китайским кораблям, так и по береговым батареям.

Только в октябре 1938 г. Гуанчжоу был захвачен японцами, но этот захват совершался японцами уже традиционным способом высадкой десанта вдали от береговых батарей, продвижением и захватом города Гуанчжоу и береговых батарей с суши.

index.php?t=getfile&id=29906&private=0

index.php?t=getfile&id=29907&private=0

index.php?t=getfile&id=29908&private=0

Фото 1938 г. с сайта http://m.dian321.com/lishi/1285506.html и http://roll.sohu.com/20130706/n380867416.shtml

На фотографиях 1938 года видно, что и к этому периоду в передовых когда-то кольцевых орудийных двориках остались стоять дульнозарядные орудия Армстронга, не имеющие к тому времени практически никакой боевой ценности.


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Предыдущая тема: Барановичи 1915-1990
Следующая тема: Крепость Буден (Боден). Швеция
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс июл #d 09:09:24 MSK 2018