FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56083 является ответом на сообщение #56080] вт, 06 июня 2017 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB, мне говорить с тобой не о чем. Попрошу более ко мне не обращаться.
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56093 является ответом на сообщение #56083] чт, 08 июня 2017 14:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2013
Ну,да,конечно, проще "сунуть голову в песок", чем отстаивать свою точку зрения более-менее публично, принимая во внимание интенсивность посещений форума Crying or Very Sad

Бог с ним с этими 11/15 годами - не трудно предположить, что это очередная "досадная неизбежность" и вместо 1866 нужно понимать - 1863 год... Cool

Но вот пояснить подробнее причину отправки Вашего "труда" "с соответствующими дополнениями и пояснениями" директору РГА ВМФ о "художествах" Ткаченко можно было бы, тем более что Вы сами упомянули об этом Confused
На мой взгляд отмазка:
Цитата:
Но чтобы труд не пропал
совсем не катит Sad

Да и про вину "самого Мирона Петрова" хотелось получить пояснения, а то получается огульное обвинение не могущего ответить и давно умершего человека Shocked

[Обновления: чт, 08 июня 2017 14:36]

Известить модератора

Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56095 является ответом на сообщение #56093] чт, 08 июня 2017 19:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
См. Ф-8, стр. 41.
[Из рапорта подполковника Симанова Звереву]:
«...по опросу моему одного матроса оказалось, что у шкипера судна Мирона Петрова, руль был прикреплен и судно рисковало то в одну то в другую сторону,
и по оплошности самого шкипера, судно с камнем потонуло
...»
[1342-01-222, л. 56 - 56-об.]

С удовольствием выслушаю аргументацию альтернативной версии - с «огульным обвинением» не могущего ответить и давно умершего буксировщика.

YXOB писал(а) пн, 05 июня 2017 17:36
...его [Мирона Петрова] судно получило пробоину по небрежности буксировщика, должного учитывать присутствие опасностей при маневрировании...


И по поводу «вынужденной компенсации». Вот целиком фрагмент о гибели судна М. Петрова у Ткаченко (стр. 27):
В октябре 1863 года подполковник А.Е. Шведе снарядил караван из буксирного парохода и трех парусных грузовых судов. При выходе из Бъёрке-Зунда концевое судно кормой снесло за бровку фарватера и ударило о подводный камень. Шкипер этого судна Мирон Петров (он же владелец судна) отдал буксирный конец, усмотрев в трюме течь, и пытался под парусами выбросить судно на берег. Но ветра не хватило, и судно затонуло под берегом с полным грузом гранитной плиты для батареи Шведе. Пришлось казне выплачивать означенному шкиперу компенсацию за потерянное имущество.

Последнее утверждение ложное, ибо не пришлось, т. к.:
«...при найме этого судна казна не принимала на себя обязанность вознаграждения за гибель судна...»
[1342-01-222, л. 58].

Вопрос соответствия моей формулировки «вынужденная компенсация» сути авторских слов «пришлось выплачивать» оставляю на совести YXOB-а.
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56111 является ответом на сообщение #56095] сб, 10 июня 2017 17:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2013
Опаньки, а диалог-то продолжается Smile

В любом случае, большое спасибо за подробности, очень любопытно.
Все же вины Мирона Петрова не усматриваю и постараюсь доставить Вам "удовольствие":
Степень рыскания буксируемого объекта зависит от многих факторов: его загрузки и соответственно его посадки, места крепления буксира, скорости буксировки и.т.д.
Попытки уменьшить рыскание с помощью руля также неоднозначны, а на малой скорости, которая, скорее всего и имела место быть и вовсе малоэффективны.
Но даже если рыскание было, то его необходимо было учитывать в первую очередь при прохождении опасностей т.е просто избегать к ним приближаться, что в проливе Бьерке-зунд вполне можно сделать - не канал с бровками чай Smile Опять же выбирал курс не болтавшийся "на привязи" Мирон, а "буксировщик"
При этом, если Мирон Петров - это и есть Мирон Петров, то "буксировщик" - это не только его командир/капитан и экипаж, а еще и "юридическое лицо" организовавшее и отвечавшее за весь этот процесс. Это же и объясняет вывод "об оплошности самого шкипера", сделанный г-ном подполковником....
Смотреть надо результат судебного разбирательства, если оно было и которое могло тянуться много лет.

"Пришлось выплатить" на мой скромный взгляд не тождественно "вынужденной выплате" т.к. тут имеется в виду только констатация факта выплаты, а не его (факта) вынужденность.

Если бы Мирон Петров транспортировал гранит самостоятельно, сел на мель и угробил "судно, груз и фрахт" то, таки да все верно, но тут имела место буксировка, что подразумевает несколько другие правовые отношения...

Для особо "озабоченных": все вышесказанное есть всего лишь мои предположения, если хотите фантазии на тему, полной информацией по которой я не владею и опираюсь только на свой здравый смысл, опыт и те отрывочные данные, что мне здесь предоставлены Cool
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56118 является ответом на сообщение #56111] вс, 11 июня 2017 19:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, в общем, как и следовало ожидать: аргументов - ноль целых, хрен десятых.

YXOB писал(а) сб, 10 июня 2017 10:47
При этом, если Мирон Петров - это и есть Мирон Петров, то "буксировщик" - это не только его командир/капитан и экипаж, а еще и "юридическое лицо" организовавшее и отвечавшее за весь этот процесс. Это же и объясняет вывод "об оплошности самого шкипера", сделанный г-ном подполковником...

Первое предложение - чистой воды изворот (все эти рассуждения о значении слова "буксировщик" не имеют ни малейшего отношения к случаю, т. к. пароходом всегда управляет конкретный человек, а отнюдь не команда или "юридическое лицо"; соответственно, как бы тов. YXOB не изворачивался, его голословное обвинение а в адрес "буксировщика" бросает тень именно на конкретного человека, который давно умер и не может ответить).
Второе предложение похоже на заведомое искажение факта: г-н подполковник четко и ясно назвал виновным именно шкипера Мирона Петрова. И никакие рассуждения о многозначности термина "буксировщик" не имеют к этому факту никакого отношения.

[Обновления: вс, 11 июня 2017 21:49]

Известить модератора

Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56141 является ответом на сообщение #56118] пн, 12 июня 2017 21:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 11 июня 2017 19:00
... г-н подполковник четко и ясно назвал виновным именно шкипера Мирона Петрова


А чуть раньше Стас процитировал рапорт:

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 08 июня 2017 19:21
См. Ф-8, стр. 41.
[Из рапорта подполковника Симанова Звереву]:
«...по опросу моему одного матроса оказалось, что у шкипера судна Мирона Петрова, руль был прикреплен и судно рисковало то в одну то в другую сторону,
и по оплошности самого шкипера, судно с камнем потонуло
...»
[1342-01-222, л. 56 - 56-об.]]


Получается, что подполковник (судя по чину - сухопутный товарисч) опросил ОДНОГО матроса и сделал вывод о виновности шкипера (то есть судил о делах водоплавающих товарисчей и вынес о них свой вердикт). И ты призываешь нас верить в эту "объективное" разбирательство?
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56143 является ответом на сообщение #56141] вт, 13 июня 2017 20:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall

Я обязательно отвечу на твой конкретный вопрос, но если можно, чуть позже.

А сначала хотелось бы задать другой вопрос тебе.

Вот, Ткаченко пишет:

При выходе из Бъёрке-Зунда концевое судно кормой снесло за бровку фарватера и ударило о подводный камень.

Скажи, пож., что ты, как читатель, понимаешь из этого предложения?
Что имел в виду автор? Что это за подводный камень?

Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56147 является ответом на сообщение #56143] вт, 13 июня 2017 23:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 13 июня 2017 20:05

Я обязательно отвечу на твой конкретный вопрос, но если можно, чуть позже.

Прямо тетушка из Бразилии - "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь." Как-то не по себе стало... Cool

Цитата:
А сначала хотелось бы задать другой вопрос тебе.
И тут - вопросом на вопрос - не по нашему как-то звучит...

Цитата:
Вот, Ткаченко пишет:
При выходе из Бъёрке-Зунда концевое судно кормой снесло за бровку фарватера и ударило о подводный камень.
Скажи, пож., что ты, как читатель, понимаешь из этого предложения?
Что имел в виду автор? Что это за подводный камень?


Мне все понятно и вопросов не возникает. "Бровка фарватера" - резкий переход дна с судоходной части канала к малым глубинам. Точное определение - см. в Военно-морском словаре. (шепотом - а на бровках рек рыба ловится на загляденье)
"Подводный камень" - он же риф, подводная опасность. Есть ли они в Бьеркезунде? Есть, и много. См. соответствующие лоции. Я могу показать только камни, именно в тех местах торчащие из воды аккурат за бровкой фарватера, с которого и снимал:

index.php?t=getfile&id=30044&private=0

И кораблик на камнях с другой стороны фарватера там можно было увидеть в 2009 году:

index.php?t=getfile&id=30045&private=0
  • Вложение: DSCF0004.jpg
    (Размер: 138.53KB, Загружено 236 раз)
  • Вложение: DSCF0008.jpg
    (Размер: 156.99KB, Загружено 234 раза)
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56150 является ответом на сообщение #56147] ср, 14 июня 2017 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Значит, по-твоему, автор писал именно о рифе?

Однако рифом при желании можно назвать и камень, выступающий из воды, то есть "не совсем подводный".
Меня же интересует смысл авторской формулировки - "подводный камень". Как это понимать?

Очевидно, согласно авторскому изложению, буксируемое судно было вынесено за пределы безопасной зоны, и там оно натолкнулось на некую именно невидимую с борта преграду. Так или нет?
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56152 является ответом на сообщение #56150] ср, 14 июня 2017 07:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 июня 2017 00:10
Меня же интересует смысл авторской формулировки - "подводный камень"?

С таким вопросом - обращаться нужно все-таки к автору, а не читателю.

Цитата:
Очевидно, согласно авторскому изложению, буксируемое судно было вынесено за пределы безопасной зоны, и там оно натолкнулось на некую именно невидимую с борта преграду.

Про невидимую с борта преграду - это уже твой домысел, в тексте этого нет. Тут начинается схоластика: лежащий в воде на 2/3 камень - надводный или подводный? А на 4/5? А на 9/10? Если верхушка в 30-40 см от поверхности - то он видимый или нет? А в 5-10 см от поверхности?

Кстати, про домысливание за автора. В этой ветке ava и ты обвиняли автора в неумении считать скорострельность одного орудия. Скажите пожалуйста, где в трижды повторенной фразе "Батареи... за ... мин. стрельбы произвели ... залпов и израсходовали ... снарядов. Средняя скорострельность составила... выстр./мин" говорится о скорострельности ОДНОГО орудия? Или все-таки говорится о скоростельности батареи?

[Обновления: ср, 14 июня 2017 07:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: Статья А.Тамеева о 12-дм батареях Наргена и Аэгны.
Следующая тема: Stockholms Coast Artillery Defences
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 09:06:39 MSK 2019