FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Re: Немного по "Константину" [сообщение #55957 является ответом на сообщение #55955] ср, 24 мая 2017 22:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Всякий раз, когда сталкиваешься с какой-то ошибкой, невольно возникает вопрос о ее причинах. И в этой связи хотелось бы отметить ряд примеров.

Двухэтажная казарма на «Константине» имеет всего восемь казематов (по 4 на каждом этаже).
Ткаченко же, описывая эту казарму, ненароком удвоил число казематов до 16-ти (см. стр. 33):
«Казарма имела восемь стандартных казематов и восемь казематов в полуподвальном этаже

Ошибка, на первый взгляд, банальная... Как говорится, кто ни разу не путал чисел, пусть первый бросит в Ткаченко камень. Но, видите ли, в чем штука...

Очень похожее место мы находим также и у Ю.А. Скорикова. См. на стр. 294:
«В ней имелись восемь кубриков для личного состава на первом этаже и в полуподвале.»

Предложение, в общем, верное, но... не вполне удачное. Ибо допускает разночтения.
Ткаченко же написал по тому же предмету, как никогда, четко и понятно. Без всяких разночтений. Только, вот, незадача... написал не то.

Но дело не только, и не столько, в этом...
Вы сравните цитаты. Какие-нибудь выводы в отношении методов автора напрашиваются?
________

Кстати, еще один похожий пример совпадения с книгой Ю.А. Скорикова я упоминал пару месяцев назад, это когда Скориков ошибся с конструктивным типом железного блиндажа, а Ткаченко в точности повторил эту ошибку. Только помимо данного частного эпизода, там был полный смысловой повтор нескольких абзацев, включая массу фактов и порядок их изложения. Опять таки... Случайное совпадение?
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&got o=55649&rid=4&S=83541dd35735edce0eb2066119d5a851#msg _55649
К вопросу «о причинах ошибок» [сообщение #56025 является ответом на сообщение #55957] чт, 01 июня 2017 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хотелось бы подробнее остановиться на проблеме описания двух константиновских казарм, т. к. этот пример очень показателен по части целого ряда сопутствующих вопросов. Эти вопросы чаще всего старательно избегаются, и совершенно напрасно. Ведь ошибка - это всегда следствие. Поэтому обсуждение ошибок как таковых без касательства их причин - часто (хотя и не всегда) просто бессмысленно. Вот я и предлагаю в очередной раз задуматься о причинах тех или иных ошибок и о том, какие выводы при этом напрашиваются в отношении самих авторов.

А теперь о константиновских казармах. Надо сказать, этим двум постройкам по части освещения их истории «повезло» очень сильно. При этом, начало этой куролесице положил сам Ю.А. Скориков, допустив весьма серьезную ошибку - он перепутал последовательность возведения двух казарм. К счастью, о причинах этой ошибки гадать не приходится - они вполне ясны, и это очень показательно.

Юрий Андреевич нашел информацию о том, что в 1866 году на правом фланге Константиновской батареи возвели кирпичную казарму. И это чистейшая правда.

Но, видите ли в чем дело... Под «правым флангом Константиновской батареи» в 1866 году понимали исключительно правый фланг постоянной батареи, а отнюдь не то место, которое является правым флангом теперь.

Терминологическая трансформация этого интереснейшего укрепления запаздывала за его территориальным развитием. В 1864 году две прежде отдельные батареи (временную и постоянную) и в самом деле объединили в единое укрепление, но последующие четыре года оно НЕ именовалось как единое. Каждая часть этого оборонительного комплекса обладала своим прежде устоявшимся наименованием, причем вариант наименования из двух слов «Константиновская батарея» подразумевал исключительно постоянную, батарею постройки 1858-1861 гг., и никакую другую. (Наименования остальных частей не привожу, т. к. это не относится к делу, если кому интересно, см. Ф-8, стр. 26.)

index.php?t=getfile&id=29902&private=0

А вот после высочайшего указа 13 июля 1868 г. эта формальная «разобщенность» была устранена: укрепление получило единое наименование, и появились привычные для нас понятия: «левый фланг», «центральная часть» и «правый фланг». [1342-01-278, л. 5]
Таким образом, «правый фланг Константиновской батареи» до июля 1868 года и после - это два совершенно разных места. Юрий Андреевич по недостатку времени просто с этим не разобрался, а поскольку из двух известных ему казарм правее была двухэтажная, то он и решил, что в 1866 году построили именно ее.
Такая ошибка могла бы потянуть за собой ряд других, однако у Скорикова этого не случилось. Например, он нашел информацию о том, что в 1871 году одноэтажная казарма уже существовала, и на ней велись доп. работы по оформлению фасада. Об этом он буквально и написал. Но вот непосредственно дату постройки казармы он не нашел (что естественно, ведь истинный год ее постройки он «отдал» другой казарме) и он не стал ее домысливать. Таким образом, вопрос постройки казарм на «Константине» в целом автором был подан неясно и отчасти ошибочно. Но.

Упрекать в этом Ю.А. Скорикова ни в коем случае нельзя. Такого рода ошибки в данном случае - досадная неизбежность, вовсе не свидетельствующая о небрежности автора. Автор был крайне ограничен по времени, а предмет его исследований, напротив, был очень обширен. Приведенный же выше факт «терминологической разобщенности» по сути единого укрепления - весьма необычен и для современного исследователя совершенно непредсказуем. Такое колется только путем более глубокой проработки, и Юрию Андреевичу просто не хватило для этого времени. Так что причина для ошибки - более чем объективная.

Очевидно, что в такой ситуации следовало бы ожидать, что последующие исследователи, которые будут обладать бóльшим временем и, напротив, менее широкими рамками исследования, несомненно, выявят и устранят эту ошибку. И, казалось бы, таким исследователем должен был стать Ткаченко... И что же?

[Обновления: пт, 02 июня 2017 20:14]

Известить модератора

Re: К вопросу «о причинах ошибок» [сообщение #56028 является ответом на сообщение #56025] чт, 01 июня 2017 22:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Во-первых, Ткаченко в точности повторил исходную ошибку Ю.А. Скорикова.
Затем он добавляет собственных ошибок (отчасти, видимо, вытекающих из первой), а также повторяет за Скориковым ряд достоверных сведений.

Из новых ошибок можно отметить:
- ложный год постройки одноэтажной казармы,
- кое-какие конструктивные,
- совершенно ошибочные оценки в области архитектурной стилистики (на самом деле упомянутый Ткаченко классицизм господствовал лет эдак на 70-80 ранее описываемых событий и, естественно, никак не отразился на их внешнем виде).

Но самое примечательное у Ткаченко в связи с казармами это, конечно же, его «крепостной рассказ» о том, как Тотлебен устроил «незадачливым» строителям распеканцию по поводу внешнего облика одноэтажной казармы. Вот это место на стр. 36:

«В 1871 году казарма была готова, но посетивший батарею Э.И. Тотлебен 30 июля того же года, остался недоволен её внешним обликом, поясняя строителям, что в казарме всё же будут жить люди. А внешний облик построек, где артиллеристы проводят по нескольку лет, оказывает соответствующее влияние на боевой дух гарнизона. Здесь с Эдуардом Ивановичем можно только согласиться.»

Видимо, такие эпизоды многих подкупают. Казалось бы, вот она самая жизнь, самая история... Но, увы. Это все что угодно, но не история.

Не мог Э.И. Тотлебен ничего подобного «пояснять» строителям, т. к. они строили казарму по проекту, утвержденному Генерал-инспектором по инженерной части или его товарищем, то есть сами же Тотлебеным. Так что если бы фасад казармы и в самом деле не понравился бы Тотлебену, то он мог чего-то там «пояснять» по этому поводу только Великому князю Николаю Николаевичу или самому себе, но никак не строителям. И вообще-то говоря... это азы.

Но вот, интересно, откуда могла взяться эта история? Может Ткаченко чего-то неверно истолковал?

И тут мы опять находим очень похожее место у Скорикова (см. стр. 294):
«Посетивший 30 июля 1871 г. эту батарею Тотлебен дал указания по дальнейшему улучшению ее внешнего облика: «...Всем фасадам построек, расположенных на батарее, кроме казармы на средней части, придать с помощью штукатурки общий характер, применяясь к фасаду казармы на правом фланге. ... » [86]

То есть на лицо факт - 30 июля 1871 года Тотлебен был на батарее, чего-то указывал насчет фасадов, при этом в его указаниях фигурировали казармы... Но вникните, пожалуйста, в суть процитированного фрагмента из Скорикова: эти указания касались всех построек батареи «кроме казармы на средней части», то есть кроме той самой одноэтажной казармы, о которой пишет Ткаченко! Следовательно, к её-то фасаду Тотлебен никаких претензий не имел, он дал указания насчет фасадов других построек.
Эту ситуацию очень наглядно проясняют фото 1869 года, на которых запечатлены казематированные постройки средней части батареи (см. ниже). Эти сооружения совершенно лишены каких-либо архитектурных излишеств, разве что кроме хиленького простенького карниза. Вот по поводу этих-то сооружений и было указание Тотлебена. А что у Ткаченко? Одним словом: «слышу звон, да не знаю, где он».

index.php?t=getfile&id=29903&private=0
/ Пороховой погреб между двумя (9-ор. и 6-ор.) комитетскими брустверами.
Фото 1869 года из фондов ВИМАИВ и ВС /

Вот и получается, что последователь Скорикова, имея явно больше времени и, взявшись за несравненно менее обширную тему, описывает предмет гораздо хуже - не только НЕ исправляя ошибки Скорикова, но, напротив, усугубляя и «развивая» их. А заодно и коверкая на корню многое из того, что Скориков подал вполне верно...

И добавлю также, что описанный случай с казармами не является каким-то исключительным в той части творчества Ткаченко, которую я имел «удовольствие» оценивать по ходу моих собственных исследований. Напротив, этот случай совершенно типичный и рядовой.
Re: К вопросу «о причинах ошибок» [сообщение #56045 является ответом на сообщение #56025] сб, 03 июня 2017 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2013
Спасибо за продолжение ранее поднятой интересной темы...

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 июня 2017 22:29
...Ведь ошибка - это всегда следствие. Поэтому обсуждение ошибок как таковых без касательства их причин - часто (хотя и не всегда) просто бессмысленно. Вот я и предлагаю в очередной раз задуматься о причинах тех или иных ошибок и о том, какие выводы при этом напрашиваются в отношении самих авторов...

Поиски "гносеологических корней" ошибок упомянутых авторов занятие, конечно, занимательное, но меня, как пользователя/читателя больше волнует результат, а он... Crying or Very Sad

И, насколько я смог понять из приведенного пояснения, причиной этой "чехарды" с казармами является отсутствие или же избыток времени Shocked
Т.е. у Скорикова времени был недостаток и по сему имеем факт "досадной неизбежности", а у Ткаченки времени полно,да и тема "мелкая", поэтому он только "усугублял" и "коверкал" Rolling Eyes

Вот тут и хотелось бы получить пояснение о том, как Вы смогли определить недостаток или избыток времени у авторов, чтобы уж не быть, так сказать, "голословным" Confused
Re: К вопросу «о причинах ошибок» [сообщение #56055 является ответом на сообщение #56045] вс, 04 июня 2017 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Объясню, почему упомянутая работа о «Константине» есть моя «любимая».

После того, как в 2013 году вышла известная публикация Ткаченко «о работе с документами архива» (целиком и полностью посвященная полосканию моей персоны), имел место один кулуарный разговор. Два человека убеждали меня в том, что я сам виноват в сложившейся ситуации. Поскольку, в научном сообществе принято уделять внимание трудам предшественников и опираться на них. А ты, Стас, совершенно игнорируешь труды Ткаченко, вот и получил по заслугам.

...Эту тему я чуть выше уже затрагивал:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&got o=55844&rid=4&S=1106d0e7b13ea1fea8880363f0558aa1#msg _55844

Тогда же, в 2013 году, я, как мог, пытался изложить суть проблемы, но, по всей видимости, мои собеседники мне не поверили. Тем не менее, этот разговор повлиял на мою дальнейшую работу, которой стало исследование истории возведения броневых брустверов на батарее «Константин» в период с 1866 по 1877 годы (т. е. временнóй промежуток около 15 лет). На этот раз помимо изучения темы в архиве, я детальнейшим образом проштудировал изданные на тот момент по этой теме два источника книгу Ю.А. Скорикова в соавторстве (1988) и работу Ткаченко-Амирханова (2014).

В результате оценка книги Ю.А. Скорикова вышла следующей. По выделенному предмету дается обширный фактический материал; информация в целом подтверждается историческими документами, то есть, по большей части, вполне достоверна. Ошибки относительно редки, их наличие, а также наличие некоторых недосказанностей и некорректностей легко объясняется небывалой обширностью темы и очень ограниченным сроком исследования, и, в целом, не снижают высокого уровня издания. Главное, на книгу вполне можно опираться, как на источник; в качестве первой работы такого рода - это несомненный прорыв в деле изучения и популяризации истории крепости, и никакого иного знака кроме жирного плюса тут поставить нельзя.
Многочисленные «следы» работы Ю.А. Скорикова без всякого коньяка и шоколада легко выявляются, как в самой книге, так и в делах архива. Нет ни малейших сомнений в том, что Ю.А. Скориков - добросовестный, ответственный и честный исследователь.

А вот оценка этого же предмета в работе Ткаченко выглядит примерно так.

Начну с конца. Единственное дело, на которое Ткаченко ссылается в своей работе, это 1342-01-222, содержащее документы за 1863 и 1864 годы. Это прекрасно согласуется с данными листа использования, а также и публикацией конкретных данных, взятых из этого дела. Эти обстоятельства, а также результаты анализа текста Ткаченко позволяют с большой долей вероятности заключить, что других дел РГА ВМФ с текстовыми документами по выделенному 15-летнему промежутку автор не использовал.

Теперь общие оценки текста. Около трети текста я не смог оценить (т. к. не смог сопоставить с документами архива и с работой Ю.А. Скорикова).
А вот другие две трети оцениваются мною следующим образом.
По принципу подтверждается/опровергается - примерно 50 на 50. Но самая соль вот в чем:

- если данные Ткаченко подтверждаются архивными документами, то они, в подавляющем числе случаев, совпадают с данными Скорикова;

- если данные Ткаченко идут в дополнение к «скориковским», то они, как правило, опровергаются архивными документами.

Наглядный пример такого деления я уже публиковал.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2736&got o=52946&rid=4&S=286d16a78a93d056876295c1e6fdec84#msg _52946

Суть этого примера такова: Скориков в своей книге приводит в целом достоверные сведения о визите Э.И. Тотлебена в крепость 22-23 марта 1868 г. и о планировании железных блиндажей над брустверами, но допускает кое-какие недосказанности и некорректности подачи информации. Ткаченко повторяет эту информацию, но дополняет ее целым рядом новых сведений и пояснений, каждое из которых опровергается документами. В целом же фрагмент из вполне достоверного, и лишь не вполне ясного, у Скорикова, превратился в полнейшую белиберду у Ткаченко. Единственное, что у него осталось верного - дата приезда Тотлебена. Все необходимые для таких оценок документы со ссылками я привел.
Новая достоверная информация от Ткаченко [сообщение #56058 является ответом на сообщение #56055] вс, 04 июня 2017 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И еще, касательно описания выделенных 15 лет.
Новые достоверные сведения Ткаченко, несомненно, дает, однако их очень мало, и в целом их ценность весьма ограничена, а учитывая некоторые сопутствующие обстоятельства (которых я также коснусь), вообще стремится к нулю.

Перечислю все выявленные мной сведения такого рода:

- переданный словами автора эпизод гибели судна шкипера Мирона Петрова [1342-01-222] (изобилует серьезными ошибками и умалчиванием важных обстоятельств; о чем см. ниже);

- на стр. 27 копия телеграммы Тотлебена Звереву (вопрос совершенно рядовой и малозначимый; ссылки на источник не дается, но, почти сто из ста, документ взят из дела 1442-01-222);

- на стр. 28 цитирование письма Г.Б. Фрума Звереву [1342-01-222] (документ поинтереснее, но вопрос также совершенно рядовой, приводимые данные могли бы обладать ценностью в нужном контексте, однако Ткаченко дает ложный контекст. Так, он в своем тексте ссылается на этот документ, утверждая о том, что «недостающие плиты [для бруствера Шведе] пришли [в Кронштадт] в апреле 1864 года». Однако в самóм документе ничего не говорится о предназначении упомянутых «блиндажных» плит, а также совершенно не упомянут бруствер Шведе. Но главное, вот что: в другом, приводимом автором, более позднем, документе (от 8 августа 1864 года см. выше) ясно говорится о том, что броня для бруствера Шведе еще не известно, когда прибудет. Стало быть, ни о каких «недостающих плитах» для бр. Шведе в апреле речи вестись не могло, а, следовательно, приведенный на стр. 28 документе не имеет вообще никакого отношения к вопросу о броне для бруствера Шведе);

- на стр. 30 цитирование письма Л. Гольма Звереву от 8 августа 1864 г. [1342-01-222] (документ весьма важный, но, во-первых, он уже публиковался с сокращениями Ю.А. Скориковым [см. стр. 255], а во-вторых, его содержание прямо противоречит авторскому тексту Ткаченко по тому же предмету, см. выше);

- информация о производителе брони для бр. Шведе завод Джона Брауна в Шеффилде (все верно; информация взята, видимо, из того же дела 1342-01-222, т. к. она неоднократно в нем фигурирует; впрочем, она могла стать результатом полевого исследования, т. к. на стр. 29 было опубликовано фото клейма завода на броне бруствера);

- на стр. 32 цитирование письма Ф. Берда подполковнику Шведе [1342-01-222] (документ, в общем интересный, однако опять-таки без контекста он непонятен и мало значим. Однако, Ткачено и тут дает ложный контекст. В документе идет речь о заказе двух поковок в Ливерпуле, а Ткаченко тут же ведет речь о заказе Берду пяти поворотных рам для лафетов Шведе (о чем ниже). Таким образом, читателю остается только гадать - какова связь двух поковок с пятью рамами? В реальности в начале 1864 года шла речь об изготовлении одного опытного лафета Шведе, о чем, кстати, можно было бы догадаться по концовке письма, в котором прямо пишется о лафете в единственном числе. Плюс см. информацию по тому же предмету в Большом Широкораде, стр. 280);

- на стр. 34 год закладки фундамента пятого броневого бруствера 1867 год (источник не выявил).

Вот, какбэ и все. В остальном см. выше.
Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56060 является ответом на сообщение #56058] вс, 04 июня 2017 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Летом прошлого года я приступил к написанию построчечного анализа соответствующей части работы Ткаченко. С переменным успехом я занимался этим до конца года и забросил примерно на 1871 году. Если кому интересно, сообщите - вышлю.
Занимался я этим с целью выслать файл двум особенно преданным поклонникам творчества автора. Но потом передумал и не стал этого делать. Но чтобы труд не пропал, отослал его для начала Амирханову, а позже, с соответствующими дополнениями и пояснениями, - директору РГА ВМФ и руководителю ЦИИФ К.С. Носову.

Здесь же навскидку отмечу основное.

Ткаченко вооружал первые четыре бруствера в 1864, 1865 или в 1866 году (в разных местах по-разному, несоответствие не поясняется) 8-дм. орудиями обр. 1863 (?) г.
На самом деле все эти брустверы были вооружены только в 1868 году и орудиями обр. 1867 г.

Описывая лафеты Шведе в тексте, Ткаченко включает в их состав никогда не существовавшие у них поворотные рамы. И на главной обложке за «бруствером Шведе» он рисует 8-дм. пушку на лафете адм. фон-Шанца, обладающем принципиально иным устройством и, как следствие, внешним видом. (Вероятно, Ткаченко срисовал его с известного исторического фото 9-ор. бруствера.) Удивительность этого ляпа обусловлена еще и тем, что внешний облик обоих лафетов хорошо известен из Большого Широкорада, в котором оба они для пущей наглядности помещены на одном развороте. У Ткаченко нет упомянутой энциклопедии? Или забыл посмотреть? См. стр. 282-283:

index.php?t=getfile&id=29959&private=0 . index.php?t=getfile&id=29960&private=0
. . . . . . лафет Шведе (стр. 282). . . . . . . . . . . . . . . . . . Лафет фон-Шанца (стр. 283) . . . . . . . . .


Единственное упоминание конструктивного типа бруствера Ланкастера (подпись к истор. фото на стр. 35) оказалось ложным, так как ошибочна сама атрибуция фото: на самом деле на нем изображен блиндированный 6-ор. комитетский бруствер.
Таким образом, единственный в Кронштадте бруствер английского производства, обладающий чрезвычайно своеобразной конструктивной схемой, так и остался для автора КНИГИ о форте «Константин» большим белым пятном (к этому моменту я еще вернусь в связи с вопросом о «качестве исследования»).
Также очевидно, что Ткаченко не имел ни малейшего понятия о предыстории и ранней истории Колпинского броневого бруствера, т. к. эта история теснейшим образом связана с системой Ланкастера.

Далее коротко.

Ткаченко перепутал заводы, изготавливающие броню для различных брустверов, перепутал сами брустверы. Перепутал авторов многих конкретных решений, исказил причины и последовательность этих решений. Перевел подполковника Шведе из Кронштадтской инженерной команды в ГИУ. В 1868 году перекрыл бруствер Шведе «лёгким блиндажом» (в реальности никогда не существовавшим), а в 1898 году разобрал его. Объяснил замедление хода работ в конце 1860-х гг. на Колпинском бруствере и в целом по крепости сокращением финансирования (хотя в реальности финансирование во всех случаях опережало строительство, причем в отношении Колпинского бруствера намного). Совершенно ошибочно датировал: перестройку временной батареи № 4 в постоянную, строительство тех или иных отдельных построек (это помимо казарм, о которых я уже упоминал), перевооружение бруствера Шведе 11-дм. пушками и многое другое.

Повторюсь, что подавляющая часть недостоверной информации от Ткаченко, дается им в дополнение к сведениям Скорикова. Помимо этого, Ткаченко публикует и немало достоверных сведений, почти полностью совпадающих с данными Скорикова. И кстати, ссылки на книгу Ю.А. Скориковая в работе Ткаченко я так и не нашел.
О раздолбайстве [сообщение #56062 является ответом на сообщение #56060] вс, 04 июня 2017 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отдельно хочу затронуть тему архивных исследований. Точнее, их качества. Начну издалека.

Осенью 2012 года на Фортоведе имела место очень показательная дискуссия о правилах работы в архивах, правах пользователей, роли государства в этом вопросе и т. п. Среди прочего была затронута тема «повторного заказа дел». В частности, я писал, что часто заказываю дела повторно, т. к. приходится уточнять многие моменты. На что Ткаченко сказал буквально следующее.

Tkachenko писал(а) вс, 14 октября 2012 06:10
...мне всего дважды пришлось брать дела подобным образом. Это ещё и вопрос дисциплины при работе с документами. Если есть у тебя целый месяц для одного дела, будь любезен тщательно его изучить. Чтобы потом не сваливать на "плохие" правила архива собственное раздолбайство.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2268&got o=39967&rid=4&S=c4085d16797aff47fc04e5aa1878fd56#msg _39967

Вот так. Ни больше, не меньше - раздолбайство.

(Кстати, уже после этого разговора, под его влиянием, я стал отмечать, что в доброй половине дел, заказанных Ю.А. Скориковым, стоит по две [а временами даже и три!] его отметки. И что же... Раздолбайство?)

Но давайте же посмотрим, как сам Ткаченко соответствует им же заданной столь высокой планке качества работы с делами архива. Правда «статистика» тут будет до крайности ограниченной, но зато весьма показательной.

Как уже писал, в части истории форта за период 1863-1877 годы Ткаченко ссылается всего на одно дело с текстовыми документами 1342-01-222. Ткаченко не заказывал это дело повторно, из чего, вероятно, можно было бы заключить, что и одного раза ему вполне хватило для качественного изучения дела. Давайте же посмотрим, так ли это.

Первым документом в деле № 222 является рапорт Строителя Кронштадтской крепости полковника Зверева в ГИУ, датированный 12 сентября 1863 года. Документ написан крупным и четким почерком. В первом же его предложении (лист 1) и далее читаем:

«Состоящий при Кронштадтской Инженерной Команде Военный Инженер Подполковник Шведе представил мне составленный им проэкт на вооружение ... орудиями, установленными за железным бруствером.
...
...упомянутый проэкт на одном чертеже с пояснительною запискою и двумя краткими соображениями о стоимости имею честь представить Вашему Превосходительству
»
[РГА_ВМФ, 1342-1-222, л. 1, 1-об.]

Ткаченко же на стр. 26 пишет:
«Проект первого броневого бруствера разработали в ГИУ под началом инженер-подполковника А.Е. Шведе в сентябре 1863 года»

Само собой, в этом деле № 222 немало свидетельств тому, что два комитетских бруствера с самого начала их постройки имели численность орудий 9 и 6. Я эти места не отмечал, т. к. для меня это было давно усвоенным фактом. Но то, что в деле, посвященном начальному этапу стр-ва брустверов, этот факт должен быть упоминаться, это, полагаю, и так каждому должно быть ясно.
Тем не менее, у Ткаченко, как чóрт из табакерки, возникла (и подробно расписана) история о том, что эти брустверы изначально были построены как 8-ми и 7-ми орудийный, а спустя несколько лет (по разным данным автора - от двух до девяти) были перестроены...

Изложение своими словами эпизода с гибелью судна шкипера Мирона Петрова, при всей его краткости, содержит следующие важные ошибки и упущения:
- неверно указано место гибели,
- сумма в 380 рублей ошибочно отнесена к пароходу (в реальности она относилась к найму судна самого Мирона Петрова),
- ложно утверждается о вынужденной компенсации гибели судна казной (условиями контракта это не предусматривалось),
- не упоминается о чрезвычайно важном обстоятельстве крушения, а именно о том факте, что инцидент произошел по вине самого Мирона Петрова (к тому же, при тихой погоде, что также немаловажно в связи с расхожим мнением о бурном нраве Финского залива в октябре, а потому следовало бы упомянуть в тексте).
[1342-1-222, лл. 53, 56, 56-об., 58]
__________

Помимо этого, из дела взята информация о производителе брони для бруствера Шведе, три цитаты и одна копия документа. Более каких-либо перекличек с содержанием дела № 222 я не выявил.

Из того, что Ткаченко пропустил в этом деле, могу отметить факт смерти подполковника Шведе в апреле 1864 года, что довольно-таки важно было бы упомянуть, т. к. ранее неоднократно писалось о том, что он руководил постройкой своего бруствера; но получается, что происходило это лишь на начальной стадии его постройки.
О бруствере Ланкастенра [сообщение #56064 является ответом на сообщение #56062] вс, 04 июня 2017 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6420
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Продолжу на тему качества исследовательской работы.

Помимо ссылки на дело 1342-01-222 на исследовательскую работу Ткаченко в РГА ВМФ (в рамках выделенного 15-летнего периода) указывает также публикация трех архивных чертежей, помещенных на цветной вклейке после стр. 128 - брустверы Колпинский, по системе комитета (комитетский) и Шведе; бруствер Ланкастера отсутствует. (Ссылка, по обыкновению автора, «на деревню дедушке», но это, как говорится, мелочи...)

Как уже писал, Ткаченко в своей работе лишь единожды коснулся конструктивной схемы бруствера по системе Ланкастера и то ошибочно. Впервые я заявил об этом на нашем форуме.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&got o=52867&rid=4&S=1106d0e7b13ea1fea8880363f0558aa1#msg _52867

Через несколько дней Ткаченко позвонил мне и сказал, что я, безусловно, ошибаюсь, т. к. он, Ткаченко, точно установил факт наклонной конструкции бруствера Ланкастера, посчитав количество линий на общем плане форта. (Имеется в виду то, что вертикальный бруствер должен быть показан меньшим количеством линий, а наклонный - бóльшим; и это, в общем, верно, т. к. у наклонного бруствера в плане видна и его напольная поверхность, что добавляет, как минимум, одну линию).
Я сразу же сказал ему тогда, что у меня на руках уже ТРИ детальных чертежа этого бруствера, на которых видно, что он вертикальный, так что результат Вашего подсчета линий на общем плане форта можете смело отбросить, как досадное недоразумение. Однако Ткаченко остался при своем. Но самое интересное, вот что...

Опубликованные Ткаченко чертежи я специально не искал, потому что, во-первых, они и так были опубликованы, а, во-вторых, я даже не подозревал, что может выявить их обнаружение. Однако в своей работе я придерживаюсь принципа «информации много не бывает», согласно которому штудирую все описи, заказывая по мере времени и сил все, что может показаться полезным по исследуемому предмету. Поэтому вполне закономерно, что недели через 2-3 после упомянутого разговора с Ткаченко я наткнулся и на эти три чертежа.

Оказалось, что эти три дела идут вплотную друг к другу в фонде 1341-02:
. 304 - Чертеж железного бруствера.
. 305 - Чертеж броневых брустверов.
. 306 - Гранитный бруствер системы подполковника Шведе.

Даже из факта такого их расположения сразу было понятно, что это единая подборка - явление, чрезвычайно распространенное в описях. В таком порядке они и были опубликованы. Однако удивила не эта «глубина исследовательской работы», а вот что: упомянутая подборка состоит из ЧЕТЫРЕХ чертежей! Также вплотную к другим помещен еще один:
. 303 - Чертеж блиндажа системы Ланкастера.

И вот его-то Ткаченко почему-то не заказал...
Но, ёлки-палки... Почему?
Это какому-то логическому объяснению поддается?

А вот я этот чертеж заказал... как и остальные три на всякий случай.

index.php?t=getfile&id=29961&private=0
[1341-02-303]

Вот собственно и все. Других следов архивных изысканий Ткаченко по периоду 1863-1877 годов мною не обнаружено. А о качестве обнаруженных, как говорится, судите сами...

[Обновления: вс, 04 июня 2017 23:14]

Известить модератора

Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56080 является ответом на сообщение #56060] вт, 06 июня 2017 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
YXOB
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 04 июня 2017 21:20
.... Но потом передумал и не стал этого делать. Но чтобы труд не пропал, отослал его для начала Амирханову, а позже, с соответствующими дополнениями и пояснениями, - директору РГА ВМФ и руководителю ЦИИФ К.С. Носову.

Типа всеподданнейше доношу....А хорошо ли это? Confused

Цитата:
...в период с 1866 по 1877 годы (т. е. временнóй промежуток около 15 лет)

Это как ? 1877-1866= 11 годикам т.е 11 - это "около" 15 Rolling Eyes

Цитата:
...Удивительность этого ляпа обусловлена еще и тем, что внешний облик обоих лафетов хорошо известен из Большого Широкорада, в котором оба они для пущей наглядности помещены на одном развороте. У Ткаченко нет упомянутой энциклопедии? Или забыл посмотреть?....

Конечно, ведь Толстый Широкорад - это наше всё Smile

Еще одно замечание по тексту (стр.27),а именно по поводу судна горемычного Мирона Петрова - нету у фарватера в Бьерке-зунде "бровок" Crying or Very Sad
А вот упоминания про вынужденную компенсацию в опусе я не нашел Shocked
И про вину шкипера Мирона хотелось бы поподробнее узнать: его судно получило пробоину по небрежности буксировщика, должного учитывать присутствие опасностей при маневрировании, затем шкипер основываясь на хорошей морской практике попытался спасти "судно, груз и фрахт", посадив все это на мель, но не свезло Evil or Very Mad
А то, что погода была не бурной можно сделать вывод из того факта, что "ветра не хватило" Sad

Вот собственно и все, а так, да - атрибуция, она и есть атрибуция Cool
Предыдущая тема: Статья А.Тамеева о 12-дм батареях Наргена и Аэгны.
Следующая тема: Stockholms Coast Artillery Defences
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 09:06:30 MSK 2019