FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Re: Ветеран движения [сообщение #55636 является ответом на сообщение #55609] чт, 06 апреля 2017 17:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 388
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
Все-таки выскажу свое мнение о книгах Ткаченко "Форт Тотлебен" и "Форт Красная Горка".


Я не очень большой специалист по истории хоть того, хоть другого форта, так что обе книги прочитал с интересом.
Да, они написаны неровно.
Мне, например, не хватило общего описания фортов, более детальной хронологии участия в боевых действиях.
Возможно, великоваты "лирические отступления". Есть и места, вызывающие вопросы относительно достоверности.
Но в целом - я не помню НИ ОДНОЙ книги о форте "Тотлебен".
И уж если выбирать между НИЧЕМ и ТАКОЙ книгой, я выберу такую книгу.
Я давно уже не привык полагаться ни на какие источники, если они перекрестно не перепроверены.
Так что я для себя смог из данных книг почерпнуть нечто новое, за что автору спасибо.

А тратить время на обличения в стиле "Карфаген должен быть разрушен!"...
Зачем?
Лучше самому написать лучший вариант.
Хоть по "Красной Горке", хоть по "Тотлебену".

Стас, не трать силы на разрушение, трать на созидание.
Ты занимаешься хорошим делом, сохранением памятников, так созидай!


С уважением,
Андрей Тамеев
Re: Ветеран движения [сообщение #55637 является ответом на сообщение #55636] чт, 06 апреля 2017 20:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 91
Зарегистрирован: сентября 2013
Andrey152 писал(а) чт, 06 апреля 2017 16:28
Все-таки выскажу свое мнение о книгах Ткаченко "Форт Тотлебен" и "Форт Красная Горка".

А тратить время на обличения в стиле "Карфаген должен быть разрушен!"...
Зачем?
Лучше самому написать лучший вариант.
Хоть по "Красной Горке", хоть по "Тотлебену".


Прекратите немедленно!
Вы не в "тренде"!
И не мешайте Воробьеву рекламировать книги неупоминаемогоздесь Ткаченко
Apstenu.gif  Re: Ветеран движения [сообщение #55638 является ответом на сообщение #55637] чт, 06 апреля 2017 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 388
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
YXOB писал(а) чт, 06 апреля 2017 19:41

Прекратите немедленно!
Вы не в "тренде"!
И не мешайте Воробьеву рекламировать книги неупоминаемогоздесь Ткаченко



Познакомился лично полгода назад и с Воробьевым и с Ткаченко.
По общению - вполне нормальные люди.
А тут прям какой-то русский бунт - бессмысленный и беспощадный.


С уважением,
Андрей Тамеев
Re: Ветеран движения [сообщение #55639 является ответом на сообщение #55638] чт, 06 апреля 2017 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 91
Зарегистрирован: сентября 2013
Andrey152 писал(а) чт, 06 апреля 2017 20:34

.........русский бунт - бессмысленный и беспощадный.

Вы не указали, что это цитата и тем более ее источник!!!!! Shocked
Вас забанят! Very Happy
Re: Ветеран движения [сообщение #55640 является ответом на сообщение #55638] чт, 06 апреля 2017 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Andrey152 писал(а) чт, 06 апреля 2017 09:28
Так что я для себя смог из данных книг почерпнуть нечто новое, за что автору спасибо.


Святая простота... (С)

Andrey152 писал(а) чт, 06 апреля 2017 09:28
А тратить время на обличения в стиле "Карфаген должен быть разрушен!"...
Зачем?
Лучше самому написать лучший вариант.
Хоть по "Красной Горке", хоть по "Тотлебену".

Стас, не трать силы на разрушение, трать на созидание.
Ты занимаешься хорошим делом, сохранением памятников, так созидай!


Это яркий пример того, о чем я говорил в первом посте: необходимость борьбы за сохранение фортов и батарей очевидна каждому, а вот на чистоту т. н. "информационного пространства" тех же самых батарей - просто плевать. Это очень плохо, что нам плевать, что и как написано в исторических работах. Что нет критического отношения, требовательности к качеству. Потому-то у нас и развелись эти завалы литературного хлама. Потому что качество НЕ востребовано. Пипл с удовольствием хавает туфту. Это наша беда. Это надо осознать и бороться с этим.

Для меня твой призыв звучит примерно так:
Стас, брось метлу, перестань разгребать мусор! Не разрушай эти кучи, не мешай людям творчески выражаться!

В этой ветке я привожу факты. Это - правда. И это - созидание.

То, чем занимаешься ты (в данном случае) - лишь на первый взгляд выглядит миротворчеством, на самом же деле, в конечном итоге это и есть разрушение.

YXOB

Только и можете, что кривляться, подкалывать и язвить?
По существу есть что сказать?

Дальнейшие посты в таком духе буду сносить.

[Обновления: чт, 06 апреля 2017 22:21]

Известить модератора

Re: Ветеран движения [сообщение #55641 является ответом на сообщение #55640] чт, 06 апреля 2017 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 388
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
Стас, не буду с тобой спорить.
Вольному - воля


С уважением,
Андрей Тамеев
Re: Ветеран движения [сообщение #55642 является ответом на сообщение #55641] чт, 06 апреля 2017 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3784
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Andrey152
Тут всё просто: есть принцип исторической достоверности, и он должен оставаться незыблемым. Если бы Владимир Фёдорович позиционировал свои труды, как представляющиё какой-то иной жанр, -- "альтернативная история", "фантастическая проза" или что-то другое, то никаких вопросов бы не было. Но тут же претензия на описание реальных событий, которые в свою очередь описаны в документах со всей тщательностью и сохранены в архивах. Stas-Vorobiev работает с этими документами и имеет возможность наблюдать, насколько реальные события отличаются от интерпретации ВФТ. И представь себе пожалуйста ужас, охватывающий Стаса, когда он осознаёт весь объём измышлизмов, которые ему теперь выковыривать из мозгов каждого читателя. А теперь умножь на тираж. Так что мысль сразу расставить точки над "ё" не лишена оснований.

По опыту доказывания в течение полутора лет, что для получения скорострельности одного орудия количество снарядов, выпущенных батареей за промежуток времени, надо поделить на продолжительность этого промежутка и число орудий в батарее, могу подтвердить, что случай с интерпретацией реальности автором "КГ" и "Ино" очень запущенный.

YXOB
Юродствовать извольте на паперти.
Re: Ветеран движения [сообщение #55649 является ответом на сообщение #55642] пт, 07 апреля 2017 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В связи с поднятым выше вопросом «откуда данные?», хочется обратиться к еще одной относительно свежей публикации Ткаченко - Форт «Константин», изд. 2014 года.

Я изучил период истории Константиновской батареи с 1863 по 1877 годы, о чем см. статью о броневых брустверах в Фортоведе № 8.
Ткаченко, описывая выделенный мной период, ссылается всего на одно дело РГА ВМФ - 1342-01-222. Это дело содержит документы за 1863 и 1864 годы. И всё.

Этот факт хорошо согласуется с моим личным наблюдением в архиве: в заказанных мной по данной теме примерно 30 делах с текстовыми документами в большей части я нашел отметки о работе Скорикова, отметка же Ткаченко одна (то самое дело 1342-01-222). Но это всего лишь два года истории укрепления, а как же остальные 13 из выделенного мной временного промежутка? При этом, что важно, в тексте Ткаченко далеко не все является дезинформацией. Есть там и вполне достоверные данные. Возникает вопрос - из каких источников они взяты?

Не делая никаких оценок и выводов, замечу, что значительная часть достоверной информации от Ткаченко (в рамках выделенного периода) удивительным образом совпадает с тем, что писал в 1988 году Скориков.

Приведу всего один пример.

В хронологическом порядке: сначала фрагмент из книги Скорикова, а затем из Ткаченко.
Если это возможно, постарайтесь читать НЕ последовательно, а синхронно по одному-два предложения. Это будет особенно показательно.

Скориков писал в 1988 г. на стр. 278-279

Строительство нового бруствера и блиндажей затянулось на несколько лет из-за несвоевременной поставки метал- [стр. 279] лических конструкций. Вот как об этом свидетельствуют документы того времени. Так, 3 августа 1869 г. строитель крепости получил из ГИУ следующее сообщение: «Генерал-майору Герну было поручено осмотреть в Колпине вновь строющийся 6-орудийный бруствер и донести о качестве и правильности произведенных работ... некоторые из 10" плит не вполне удовлетворительны по качеству своему...
1. Делать окончательную оценку 10" плитам, когда в них просверлены дыры, хотя малого диаметра, ибо только при помощи этих дыр можно судить о качестве плит, по средине их.
2. Из просверленных уже плит следует признать негодною плиту № 4, но можно дозволить заводу уложить эту плиту в нижний ряд...
3. Плиту № 8 следует разстрелять на Волновом поле...
4. ...следует остановить сверление дыр в нижних плитах до окончательного удостоверения в годности верхних и средних плит...»72
Незамедлительно была отправлена телеграмма начальнику Кронштадтского крепостного инженерного управления от строителя крепости: «Вместо четвертой и восьмой плит указать новые. Четвертую забраковать и восьмую принять для пробы. Зверев».73
К строительству металлических блиндажей приступили без проведения испытаний стрельбой. Поэтому в контракте с заводом Берда мы читаем: «...Пункт 7-ой. По окончании установки всех частей блиндажа на Константиновской батарее блиндаж подвергается испытанию его на прочность пробною нагрузкою на избранном строителем крепости промежутке между двумя устоями. Пробная нагрузка в 24 000 пудов будет произведена средствами местной инженерной команды, прибор для измерения величины прогиба должен быть приготовлен безвозмездно на заводе наследников Берда по проекту от Инженерного ведомства... Через 24 часа по окончании нагрузки свидетельствуется величина прогиба продольной балки, не долженствующая превышать ¼ дюйма...»74
Конструкция блиндажа представляла собой систему металлических стоек (между амбразурами), на которые опирались прогоны (продольные балки). По ним укладывался сплошной настил [стр. 280] из перекладин (поперечных балок), а на них слой бетона. На бетон укладывали вплотную друг к другу 30-фунтовые чугунные морские пушки, для чего из Петербурга доставили 178 отслуживших свой срок орудий, вес которых превышал 500 т. Пушки эти засыпались слоем грунта.


Tkachenko писал(а) в «Константине» (2014 г.), на стр. 34-35
Срыв поставок брони и металлоконструкций задержал введение в строй новых брустверов. Кроме того, задержки в строительстве произошли из-за того, что часть плит Ижорского завода была забракована. Представитель ГИУ генерал-майор Герн осматривал 10-дм плиты броневой стали 2 августа 1869 года в Колпине. Высверленные в плитах крепёжные отверстия показали, что внутри плит имеются существенные раковины. К примеру, плиту № 4 Герн забраковал. Как крайнюю меру предложил уложить эту плиту [стр. 35] в нижний ряд, то есть туда, где она ложилась бы на гранитное основание. Плиту № 8 указал отправить на Волково поле для испытания стрельбой. Генерал Зверев, ознакомившись с рапортом Герна, распорядился плиту № 4 не использовать вовсе, а плиту № 8 принять для испытаний.
В результате броню так и не испытали стрельбой, но в контракт с Бердом внесли пункт об испытании конструкций блиндажа нагрузкой весом в 24 000 пудов в течение суток. Прибор для замера стрелки прогиба изготовили на заводе Берда. Через сутки испытаний нагрузкой, несущая балка не должна иметь погибь свыше четверти дюйма.
Сама несущая конструкция перекрытия представляла собой систему вертикальных упоров с опирающимися на них прогонами, то есть продольными стальными балками. По ним укладывался настил из поперечных балок, уложенных вплотную друг к другу. Затем вся конструкция заливалась бетоном. По мере схватывания бетона на него укладывались стволы отслуживших гладкоствольных 30-фунтовых пушек (для чего на Константиновскую батарею из Петербургского арсенала доставили 178 орудий). Затем поверх этой оригинальной конструкции насыпали грунт с формированием отлогостей.

Причем, особо обратите внимание на соответствие друг другу в обоих текстах начала абзацев, которые я подчеркнул, - о чем по сути пишет каждый из авторов?

Отмечу также, что Скориков в описании конструкции блиндажа допустил серьезную ошибку (ошибка выделена красным), «скрестив» по сути два совершенно различных проекта блиндажа - отмененный первоначальный и реализованный. Из реализованного был взят слой бетона и старые чугунные пушки, а вот «прогоны с перекладинами», увы, попали сюда из отмененного проекта. В реальности же никаких прогонов и перекладин употреблено не было, а металлические части покрытия имели т. н. «коробчатую» конструкцию*. И весьма показательно, что эта ошибка в точности повторена у Ткаченко.
_____________

* См. многочисленные фото блиндажа над бруствером Шведе в сети, или два таких фото в упомянутой работе Ткаченко, на цветной вкладке после стр. 128. Этот блиндаж был изготовлен заводом наследников Берда в 1867 или 1868 году для 6-ор. комитетского бруствера. В 1898 году его, слегка переделав, установили над бруствером Шведе. Блиндажей других систем на «Константине» никогда не существовало (система с прогонами и перекладинами совершенно иная; если кому интересно, спросите у Яндекса).
Re: Ветеран движения [сообщение #55654 является ответом на сообщение #55649] пн, 10 апреля 2017 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 388
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
Ну что, Стас, много откликов получил на свое воззвание?
Тебя это не заставляет задуматься, что форма подачи темы не вызвала и не могла вызвать горячего отклика в "широких массах исследователей"?

Если уж ты себя относишь к серьезным исследователям (в чем я не сомневаюсь), то при написании рецензии пользуйся классическими правилами, как я тебе и рекомендовал во время нашей встречи в Питере, а не ограничивайся одними наездами:

http://s020.radikal.ru/i703/1704/f2/5114bf34ac47.jpg

Как написать рецензию на научную работу

1 Напишите заглавие для рецензии. Укажите название работы и имя ее автора.
2 В начале отзыва упомяните о том, какой теме посвящена работа, в какой области автор проводил исследования.
3 Уделите внимание актуальности проблемы исследования, новизне работы и ее практической значимости. Обычно автор исследования обращается к этому вопросу во введении к работе.
4 В следующем разделе приведите краткое содержание работы. Отметьте, все ли необходимые разделы она содержит, каковы основные положения. Укажите количество наглядного материала схем, таблиц, диаграмм, оцените, в достаточном ли для понимания исследования объеме они представлены.
5 После этого опишите, какое общее впечатление произвела на вас работа, соответствует ли содержание поставленным задачам, каково качество изложения материала.
6 Важный раздел рецензии недостатки работы. Так как идеальных работ не существует, вы обязательно найдете, что можно в нем упомянуть. Замечания могут относиться как к самому исследованию, так и к содержанию работы, наличию в ней ошибок. Важно все же, не так заострять на этом внимание, а в конце указать, что данные замечания не снижают уровня работы, и что автору стоит рассматривать их в качестве пожеланий к дальнейшим работам.
7 Теперь переходите к выводам по части работы. Еще раз упомяните о качестве выполнения работы.





С уважением,
Андрей Тамеев
Re: Ветеран движения [сообщение #55655 является ответом на сообщение #55654] вт, 11 апреля 2017 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Мне особенно 6-й пункт понравился. Даже затрудняюсь представить, как это могло бы выглядеть... Наверное где-то так:
Среди недостатков работы можно выделить недостоверность некоторых приводимых автором данных (местами до 90 процентов информации)... Однако, нам не хотелось бы особенно заострять на этом внимание, в конце концов отмеченные недостатки не снижают в целом высокого уровня работы.
Предыдущая тема: Статья А.Тамеева о 12-дм батареях Наргена и Аэгны.
Следующая тема: Stockholms Coast Artillery Defences
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 04:38:11 MSK 2018