FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Ветеран движения [сообщение #55609] вт, 04 апреля 2017 22:17 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
То, что я собираюсь писать в этой ветке, у многих вызовет непонимание или откровенное неприятие. Тем не менее я все равно буду это делать. Объясню, почему.

Есть две данности - материальные памятники истории и связанное с ними "информационное пространство". Казалось бы, это разные проявления одной и той же сущности - нашей с вами истории. Но почему-то отношение к ним совершенно разное. Если вопрос состояния материальных памятников совершенно не является дискуссионным (метлу в руки и вперед!), то вот чистота т. н. информационного пространства никого особенно не беспокоит. И даже более того: попытки противодействия захламлению этого пространства осуждаются, как некое посягательство на свободу слова.

Считаю такое положение вещей категорически неприемлемым и во всех отношениях вредным. Потому что в жизни все взаимосвязано. Все важно. Кучи информационного хлама обязательно трансформируются в материальные. Нельзя бороться с одним злом и не обращать внимание на другое. Кроме того, наше отношение к информационному историческому пространству есть наше отношение к памяти давно ушедших людей - строителей крепости, тех, кто в ней служил. Если нам и в самом деле небезразлична память о них (на что я надеюсь), то мы просто обязаны критически относиться ко всему тому, что претендует на историческое исследование.

Что же касается свободы слова (которая, конечно, не должна пострадать!), то отдельным ее защитникам я настоятельно порекомендовал бы не смешивать такие понятия, как собственно свобода и анархия. Свобода слова не есть индульгенция, оправдывающая всякую безответственность. А право на собственное мнение не может оправдывать лож, фальсификацию и воровство.
______________

В этой ветке я постараюсь не давать оценок, а буду выкладывать фактический материал, на основании которого каждый сможет сделать свои собственные выводы.

Сразу оговорюсь, что никакие ответы Ткаченко меня не интересуют в принципе. Саму идею какого-либо обсуждения и диалога с этим человеком считаю абсурдной. Моя задача с этого момента распространение достоверной информации о проблеме и, тем самым, содействие ее решению.

[Обновления: ср, 05 апреля 2017 01:26]

Известить модератора

Re: Ветеран движения [сообщение #55614 является ответом на сообщение #55609] вт, 04 апреля 2017 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Начну с темы источников.

Напомню, что в апреле 2012 года я обнаружил, что бóльшая часть ссылок на дела РГА ВМФ из списка источников к 1-й главе, вышедшей в 2007 г. работы Ткаченко по «Красной Горке» липовая.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1354&got o=36615&rid=0&S=629ab081050e5f84451c0c8a7192f1c8#msg _36615

В конце 2016 года вышло 2-е (исправленное и дополненное) издание работы о «Красной Горке».
Таким образом, у Ткаченко было 9 (девять) лет на то, чтобы исправить недостатки первого издания.
Давайте же посмотрим, как именно он исправил список источников к той же самой 1-й главе.

Вот перечень дел РГА ВМФ из списка источников к 1-й главе работы Ткаченко о «Красной Горке», издания 2016 г.:
Ф. 418, оп. 1, д. 2;
Ф. 1340, оп. 1, дд. 368, 641, 731, 744, 754;
Ф. 1341, оп. 1, дд. 433, 437;
Ф. 1342, оп. 1, дд. 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1998, 1999;
Ф. 1360, оп. 1, дд. 376, 737, 842.
Re: Ветеран движения [сообщение #55618 является ответом на сообщение #55614] вт, 04 апреля 2017 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Описание дел
(Если кому интересно проверить, см. сюда: https://rgavmf.ru/fond )


Ф. 418, оп. 1


Дело 2 - Статья неустановленного автора о флоте.
Причастность самого дела к теме не могу оценить, т. к. просто пролистал его, однако это малосущественно, т. к.:
Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует


Ф. 1340, оп. 1


Дело 368 - По обороне Кронштадтской крепости и др. переписка. 1909 г.
Относится к заявленной теме, но...
Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует.
(Я ссылался на это дело и публиковал из него документ.)

Дело 641 - О переписке, относящейся до вооружения и журнал местных комиссий. 1908 г.
Относится к заявленной теме, но...
Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует.
(Я ссылался на это дело и публиковал из него документ.)

Дело 731 - О вооружении крепости, журналы местной комиссии. 1914 г.
Относится к заявленной теме.

Дело 744 - Артиллерийское, журналы крепостных комиссий, оружие и боевые припасы. 1915 г.
Относится к заявленной теме.

Дело 754 - Артиллерийское дело; расписания стрельбы. 1915 г.
Относится к заявленной теме.


Ф. 1341, оп. 1


Дело 433 - О приеме железнодорожного моста, доставленного из-за границы товариществом заводов Эйфеля в Париже. 1890 г.
НЕ относится к заявленной теме (осталось от 1-го издания).

Дело 437 - О производстве инспекторских смотров. 1891 г.
НЕ относится к заявленной теме (осталось от 1-го издания).


Ф. 1342, оп. 1


Дело 1990 - О приспособлении для вооружения форта Император Павел Первый. 18661870.
НЕ относится к заявленной теме.

Дело 1991 - О приспособлении форта Александр Первый к противочумной станции. 1897 г.
НЕ относится к заявленной теме (осталось от 1-го издания).

Дело 1992 - Секретная переписка по форту Император Александр Первый. 18981901 гг.
НЕ относится к заявленной теме.

Дело 1993 - Выбыло.
Мне не дали и в каталоге на сайте эта позиция отсутствует.

Дело 1994 - По постройке батареи фортов Николаевский, Алексеевский, Александровский, Владимирский и по постройке их. 1913 г.
Относится к заявленной теме, но...
Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует.

Дело 1995 - По постройке батареи фортов Николаевский, Алексеевский, Александровский, Владимирский и по постройке их. 1913 г.
Относится к заявленной теме, но...
Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует.

Дело 1998 - По фортам Тотлебен, Обручев, Константин, Кроншлотд, Милютин, и батарей Александр и Николай Шанцы и др. 1915 г. [т. е. все кроме КГ и Ино].
(Как минимум, напрямую) НЕ относится к заявленной теме (осталось от 1-го издания)

Дело 1999 - По фортам Тотлебен, Обручев, Константин, Кроншлотд, Милютин, и батарей Александр и Николай Шанцы и др. 1915 г. [т. е. все кроме КГ и Ино].
(Как минимум, напрямую) НЕ относится к заявленной теме (осталось от 1-го издания)


Ф. 1360, оп. 1


Дело 736 - По части инспекторской. Списки офицеров, ведомости и другая переписка. 1916 г.
Относится к заявленной теме.

Дело 737 - Разная переписка. 1916 г
Относится к заявленной теме.

Дело 842 - Постановка 12-дм. пушек на фортах Алексеевский и Николаевский и оборудование приборами управления огнём группы батарей форта Николаевского. 1915 г.
Относится к заявленной теме.
____________________

Таким образом, из перечисленных 19 дел:
- 10 дел относятся к заявленной теме (однако в 4 из них отсутствуют отметки о выдаче Ткаченко).
- 7 дел не относятся к теме (причем пять из них перекочевало из первого издания).
- 2 дела под вопросом (впрочем, в одном из них отсутствует отметка о выдаче Ткаченко; второе дело выбыло; то есть эти ссылки, скорей всего, также ложные).
Re: Ветеран движения [сообщение #55619 является ответом на сообщение #55618] вт, 04 апреля 2017 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 391
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
Привет, Стас!

Продолжаешь крестовый поход?
Smile

В порядке собственного опыта: у меня довольно много ксерокопий/фотокопий из выписок коллег (которые они мне любезно предоставили, зная мои интересы) из различных дел из РГА ВМФ и пр. архивов, которые я использовал и на которые давал ссылки в статьях. А некоторые я просил для меня посмотреть и/или скопировать. Дела я не брал, отметок в делах обо мне нет.
И как меня теперь называть?
Smile


С уважением,
Андрей Тамеев

[Обновления: вт, 04 апреля 2017 22:48]

Известить модератора

Re: Ветеран движения [сообщение #55621 является ответом на сообщение #55619] вт, 04 апреля 2017 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А это зависит от того, указал ли ты обстоятельства получения конкретных данных и поблагодарил ли ты за помощь скоих коллег.
Так ли необходимо было просить разъяснять эту элементарщину?

Еще раз.
Привожу факты. Выводы из них - на усмотрение каждого.
Re: Ветеран движения [сообщение #55622 является ответом на сообщение #55621] вт, 04 апреля 2017 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrey152
Сообщений: 391
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Москва
Коллег поблагодарил Smile

С уважением,
Андрей Тамеев
Re: Ветеран движения [сообщение #55624 является ответом на сообщение #55622] ср, 05 апреля 2017 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Для полноты картины: Ткаченко в рассматриваемом издании благодарит работников РГА ВМФ - за помощь в поиске документов,
а персонально только О.Б. Балашова и Е.Е. Шалагинову - за предоставление документов по советскому периоду (а все отмеченные мной дела к советскому периоду не относятся).

Однако, из тех дел, в которых отсутствуют отметки о выдаче Ткаченко, я хотел бы особо отметить два дела - 368 и 641 из фонда 1340, оп. 1.
Это ОЧЕНЬ содержательные дела по 1908 и 1909 годам, с которыми я в свое время работал.

Ткаченко на стр. 16-19 рассматриваемой работы (КГ, 2016) цитирует документы со ссылками на эти дела...

А несколькими годами ранее они были опубликованы мной на форуме:

Письмо Строителя Кронштадтских укреплений коменданту крепости от 6 марта 1908 г.
[РГА ВМФ, ф. 1340, оп. 1, д. 641]
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1556&got o=45120&rid=0&S=629ab081050e5f84451c0c8a7192f1c8#msg _45120

Заключение Инженерного комитета ГИУ № 38 от 20 ноября 1908 г.
[РГА ВМФ, ф. 1340, оп. 1, д. 368]
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1556&got o=45121&rid=0&S=629ab081050e5f84451c0c8a7192f1c8#msg _45121

Особо отмечу, что во втором документе (Заключение ИК ГИУ № 38) я сделал пропуск, о чем там же, в сообщении, и предупредил. И именно этот пропуск - слово в слово - повторен у Ткаченко (см. стр. 18). Удивительное совпадение, не правда ли?

И еще отмечу особо, что, апеллируя именно к этим документам, Ткаченко делает свой очередной лживый наезд на меня, о чем я уже писал в другом месте.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2342&got o=55238&rid=4&S=7cdfc24857da083093c43281a5d21108#msg _55238
Re: Ветеран движения [сообщение #55626 является ответом на сообщение #55624] ср, 05 апреля 2017 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вернемся к списку источников к 1-й главе 2-го издания и рассмотрим такой вопрос, как датировка дел архива.

Я уже отметил, что два дела, датируемые 1908 и 1909 годами, Ткаченко НЕ выдавались.
Следующие по датировке идут два дела, датированные 1913 годом (1342-01-1994 и -1995), однако и в этих делах отметки о выдаче Ткаченко отсутствуют.
Отметки о выдаче дел Ткаченко присутствуют в делах (относящихся к теме), начиная с 1914 года (1340-01-731).

Возникает вопрос - на основании чего Ткаченко описывал несколько лет предыстории и первые пять лет истории форта?

Всего лишь один пример...

Tkachenko писал(а) во 2-м издании «КГ» (2016 г.), на стр. 19
Но любопытно рассмотреть и иные предложения по размещению новых батарей. Главный Крепостной Комитет в журнале № 291 от 7 апреля и журнале № 294 от 5 мая 1909 года рассмотрел иное размещение орудий, пока еще без учета 12-дюймовых установок. На том месте, где ныне находится форт «Красная Горка» предлагалось ограничиться только одной 6-дюймовой батареей Канэ на восемь орудий, у деревни Борки разместить две восьмиорудийные батареи для 10-дюймовых пушек, причем, с большим расстоянием между оными. На месте Верхне-Ижорской батареи построить еще одну 6-дюймовую батарею, но на четыре орудия. Получалась весьма протяженная береговая артиллерийская позиция от Красной Горки (Морской телеграф) до поселка Ижора. Две 10-дюймовые батареи предлагалось строить и на северном берегу одну на мысу Ино, там, где вполследствии построили форт, а вторую на мысе Песочный (ныне мыс Флотский). Рассматривался и вопрос с рифом косы острова Котлин. Предлагалось два варианта: четырехорудийная батарея открытых 12-дюймовых установок на искусственном острове впереди маяка Толбухин, или 10-дюймовая батарея на рифе. ...

Ну и далее еще примерно столько же информации о разных вариантах размещения батарей...

Я не буду детально анализировать этот фрагмент, но замечу, что здесь около трети информации - чепуха (например, о морской батарее открытых 12-дм. орудий впереди Толбухина маяка). Однако основная часть фрагмента - упоминания о реальных совещаниях ГКК и о реальных предложениях по батареям. Вопрос - откуда Ткаченко все это взял?

Не делая никаких оценок и выводов, замечу, что информация о всех упомянутых Ткаченко совещаниях ГКК, а также большей части упомянутых им предложенных в 1909 году вариантов расположения батарей, приводилась в 2014 году «свежеиспеченным автором», о чем см. Фортовед № 7, начиная со стр. 7.
Re: Ветеран движения [сообщение #55628 является ответом на сообщение #55626] ср, 05 апреля 2017 01:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Интересно также отметить другой случай.

Помните историю с переименованием форта «Ино»?
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2104&got o=35598&rid=4&S=f8de6b71e7f4bb84844d0e111e0947cc#msg _35598

Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 10:38
Уважаемый Батареец, в своё время Ю.А.Скориков показал мне в архиве документ, где РУССКИМ по белому писалось в честь кого назван форт Ино, о чём и в книге Скорикова упоминается.


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2104&got o=35601&rid=4&S=f8de6b71e7f4bb84844d0e111e0947cc#msg _35601

Теперь же во 2-м издании «Красной Горки» Ткаченко Скорикова не упоминает. Зато приводит новую информацию, о которой ранее не писал.

Tkachenko писал(а) во 2-м издании «КГ» (2016 г.), на стр. 53
Но есть в РГА ВМФ (Ф. 1340) интересная запись А.А. Маниковского о том, что многие высшие офицеры крепости предлагали Николаю именно такой вариант именования форта... [т. е. в честь его самого, императора Николая II - С.В.] ...


Как видим, Ткаченко даже ссылается на конкретный фонд РГА ВМФ, очевидно, чтобы читатель не подумал, будто бы он все это выдумал. Нет, с этим все в порядке: читатель теперь знает, что это достоверная информация, и она взята автором из фонда 1340.

Сведение, приведенное Ткаченко, согласитесь, - очень яркое и примечательное. Цитата упомянутой записи А.А. Маниковского была бы весьма и весьма к месту. Однако вместо нее Ткаченко предпочел привести сухой текст приказа по Военному ведомству... При этом он дает ссылку: «Список приказов по Военному ведомству за 1912 год. СПб., 1912

А вот тот же самый текст - слово в слово и «скобка в скобку» - на форуме «Фортовед»:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2104&got o=35780&rid=4&S=f8de6b71e7f4bb84844d0e111e0947cc#msg _35780
Re: Ветеран движения [сообщение #55635 является ответом на сообщение #55628] чт, 06 апреля 2017 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Немного отступлю от тематического принципа. Скажу пару общих слов об упомянутом творении Ткаченко, чтобы более к нему не возвращаться.

Я ознакомился лишь с начальной частью, посвященной периоду примерно до 1909-1910 годов. Более не читал и не буду. Поэтому, все что напишу ниже, относится только к этой части.

В 2012 году я закончил сбор данных по периоду истории крепости до 1909 г. включительно. Это позволило оценить изложение Ткаченко такого предмета, как предыстория, планирование и начальный период стр-ва фортов «Ино» и «Красная Гока», на тот момент уже описанного им в двух... изданиях.

И вот, оказалось, что этот предмет у Ткаченко не то что бы изобиловал ошибками, а вообще был описан «не в зуб ногой». Датировки, последовательности событий, их причины, все это - чистейшее фуфло без всяких даже примесей достоверной информации. (Хотя, конечно кое-какие данные совпадали с действительностью, но в основном это были банальности наподобие местоположения фортов и их вооружения, в остальном же - полнейшее фуфло.)
Причем поражало не только то, что Ткаченко писал, но и то, чего он НЕ писал. Например, Ткаченко ни словом не упомянул главных действующих лиц той истории, в первую очередь главных начальников Кронштадта, как первого, так и второго (а ведь генерал-лейтенант Л.К. Артамонов был в 1909 году не иначе, как душой процесса выноса обороны на запад!). В общем Ткаченко написал в чистом виде какую-то историческую альтернативщину, а-ля математика Фоменко или сатирика Задорнова. И это стало для меня последней каплей, т. к. стало очевидно, что ТАК ошибиться было просто невозможно.

В 2013 и 2014 гг. я опубликовал нормальное изложение истории этого периода. Поэтому, когда стало известно о выходе второго издания ткаченковской КГ, у меня возник чисто спортивный интерес - как он в рамках выделенного предмета решит проблему полного несоответствия его альтернативщины и нормальной истории?

Оказалось, практически никак. Ткаченко почти не стал исправлять предыдущую версию своей истории, а дополнил ее некоторыми новыми фактами (реальные совещания и предложения, о чем см. предыдущие посты). В результате все стало еще хуже. Потому что раньше его изложение хоть и являлось полным вымыслом, но, во всяком случае, благодаря некоторой НЕконкретности и расплывчастости подачи информации, оно не выглядело противоречиво.
Теперь же, во втором издании, в этом изложении в изобилии появились чужеродные вкрапления достоверной информации, явно нарушающие стилевую чистоту продукта. Впрочем, эти вкрапления интерпретируется Ткаченко так криво (часто откровенно ложно) и так бессвязно перемешаны с его альтернативщиной, что общая оценка этого места остается прежней - полная туфта и профанация.

Сейчас я просто физически не могу разобрать эту часть. Потому что пришлось бы отметить (опровергать, исправлять, уточнять) почти каждое предложение. Приведу лишь некоторые примеры.

Вот, что пишет сам Ткаченко.

Tkachenko писал(а) во 2-м издании «КГ» (2016 г.)
Стр. 1617:
Комиссия ГИУ посетила летом 1908 года северное и южное побережье на предмет выбора позиций для новых фортов. Подробно осмотрев берег и прилегающую территорию от Красной Горки до полуострова Кургальский, в результате остановились на хорошо известной и очень удобной позиции у деревни Красная Горка...
Стр. 33:
В ноябре 1908 года комиссия по выбору места для нового форта завершила свою работу.
... К ноябрю того же года окончательно определили место постройки, где начались работы по валке леса. ...
От поселка Лебяжье протянули ветку железной дороги и начали заготовку материалов, в основном, строевого леса. В конце 1908 года предварительный проект форта был утвержден Инженерным Комитетом ГИУ. В последних числах ноября начались работы по строительству поселка рассчитанного на 1500 человек.


А вот, что пишется в процитированном им (на стр. 19) документе от 30 ноября 1908 года
(на самом деле 20 ноября, но Ткаченко нечаянно усугубил «логическую увязку»).

ИК ГИУ писал(а) 20 ноября 1908 г.
«...Инженерный Комитет находит, что до решения этих вопросов [подробно об этих вопросах в документе см. выше - это вопросы стратегического назначения Кронштадта в системе обороны Балтики - С.В.] не представляется возможным высказаться по поводу предположения о выносе Кронштадтских укреплений на запад.

Ткаченко не видит тут противоречия. А Вы?

Правда, там же, на стр. 19, Ткаченко предпринимает попытку увязать содержание документа со своими вымыслами. Я, признаться, сначала не понял этого, а потом дошло. Так он пишет...

Tkachenko писал(а) во 2-м издании «КГ» (2016 г.)
Говоря иначе, устройство двух новых береговых артиллерийских позиций, озвученных в «Заключении» вовсе не рассматривались как вынесенные «далее на запад», но как естественное развитие крепости...
Что подразумевали члены Совещания под словосочетанием «далее на запад» вполне определенно пояснено в вышеприведенном документе.

Мол, строительство КГ и Ино, это вовсе не тот «вынос Кронштадтских укреплений на запад», о котором комитет НЕ может высказаться!

Попытка, надо сказать, жалкая и откровенно убогая (что, как бы подчеркивается ее ужасающе кривой редактурой, мною полностью сохраненной). В процитированном Заключении ИК и в самом деле определенно обозначено, что именно подразумевается под понятием «далее на запад». Причем, так определенно, что определённее просто некуда! Вот это место (у Ткаченко см. стр. 17, ближе к концу).

ИК ГИУ писал(а) 20 ноября 1908 г.
Для обеспечения же всех портовых сооружений и морских складов необходимо, по мнению Совещания вынести оборону далее на запад на столько, чтобы неприятельский флот не мог расположиться безнаказанно ближе 23-27 вёрст от этих сооружений. Для сего Совещание наметило постройку двух групп сильных батарей, обезпеченных тыловыми укреплениями, на обоих берегах Финского залива, у Красной Горки и мыса Инониеми с постройкою сильного форта у Толбюухина маяка.


Вот и спрашивается на что рассчитывал автор, так интерпретируя документ? И за кого он принимает читателя?

В общем, все, что выше я процитировал из Ткаченко - полнейший его вымысел и мистификация, а его попытки как-то увязать эту альтернативщину с реальными историческими фактами выглядят откровенно жалко...
В остальном ничуть не лучше... Вымыслы, кривые интерпретации реальных фактов, внутренние противоречия и т. п.
Добавьте к этому очередную кучу левых ссылок и картина станет полной.
Предыдущая тема: Статья А.Тамеева о 12-дм батареях Наргена и Аэгны.
Следующая тема: Stockholms Coast Artillery Defences
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 09:35:36 MSK 2018