FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56153 является ответом на сообщение #56152] ср, 14 июня 2017 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3845
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
miall писал(а) ср, 14 июня 2017 07:36
Кстати, про домысливание за автора. В этой ветке ava и ты обвиняли автора в неумении считать скорострельность одного орудия. Скажите пожалуйста, где в трижды повторенной фразе "Батареи... за ... мин. стрельбы произвели ... залпов и израсходовали ... снарядов. Средняя скорострельность составила... выстр./мин" говорится о скорострельности ОДНОГО орудия? Или все-таки говорится о скоростельности батареи?


У нас был счастливый период общения с автором, когда после полутора лет объяснения элементарщины это наконец-то возымело какой-то эффект. Читаем внимательно:

Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 15:56
Так-то оно так, но у орудия вылетает из одного дула, а у батареи - из четырёх. - вот, простое и ключевое пояснение. Да, Вы правы. Это я не учёл. Низкий поклон. Со всем остальным могу только согласиться.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&got o=34257#msg _34257

А теперь точно так же читаем внимательно:

Tkachenko писал(а) во 2-м издании "КГ" на стр. 79
-- батарея 10-дюймовых орудий № 4 произвела семь залпов за 14 мин. 40 с, израсходовав 28 таких же практических бомб. Скорострельность составила 2 выстр./мин. Орудие № 7 батареи достигло скорострельности 2,4 выстр./мин. (с учётом готовых выстрелов на орудийной площадке), за что прислуга орудия получила особую благодарность от генерал-майора Герасимова и после стрельб полным составом отправилась во внеочередное увольнение;


Тут "прекрасно" всё: батарея стреляла залпами, но у одного орудия скорострельность больше -- мифические 126%, и столь же мифическая скорострельность указана для ОДНОГО ОРУДИЯ -- специально выделил в тексте.

Всё уже проходили и этот твой пост сродни "на столбе висит мочало, начинаем всё с начала". Ты вписываешься за откровенное гуано, которое выдал на гора г-н Ткаченко, исключительно из принципа досадить Стасу?
Re: Некоторые особенно заметные ляпы [сообщение #56155 является ответом на сообщение #56153] ср, 14 июня 2017 20:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отсутствие прямого ответа на четко заданный вопрос и съезжание на мочало, гуано и т.д. - тоже ответ. Значит, речь в трижды повторенной фразе идет все-таки о скорострельности батареи.
Если же кто-то начинает сердиться на задаваемые вопросы, то напомню древнее древнее изречение - "Ты сердишься, Юпитер, значит, ты не прав".

Следующее предложение, про одно орудие. Можно ли увеличить темп стрельбы одного орудия вдвое? Со специально подобранным расчетом и при хорошей тренировке, да еще и на ручном заряжании - воплне возможно, особенно если устроить "цирк" (обсуждалось вот тут). В осветское время подобная показуха называлась "балет"; танкисты в "специально созданных" условиях стрельбовые нормативы по скорости перекрывали и втрое.

Re: Ветеран движения [сообщение #56159 является ответом на сообщение #55609] ср, 14 июня 2017 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 04 апреля 2017 21:17
То, что я собираюсь писать в этой ветке, у многих вызовет непонимание или откровенное неприятие. Тем не менее я все равно буду это делать. Объясню, почему.


index.php?t=getfile&id=30059&private=0

"Ветеран ...", недоступный ныне на форуме, по поводу открытия данной ветки и многолетних споров с топикстаром о взаимопонимании и дальнейшем движении параллельными курсами при раскрытии исторических тем, попросил передать.

От себя - ничего личного: в архивах не бываю, как уже раньше говорил, в данном случае занимать чью-то позицию, бездоказательно, не могу.
____________________
С уважением,
Re: Ветеран движения [сообщение #56166 является ответом на сообщение #56159] ср, 14 июня 2017 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) ср, 14 июня 2017 13:23
Отсутствие прямого ответа на четко заданный вопрос и съезжание на мочало, гуано и т.д. - тоже ответ. Значит, речь в трижды повторенной фразе идет все-таки о скорострельности батареи.

Зашибись!
Ткаченко в кои то веки ПРИЗНАЛ свою НЕправоту, а коллега miall доказал, что он все-таки был прав. Shocked
Выходит, теперь надо разубедить Ткаченко в том, в чем его полтора года убеждали...

Ну и с сердитостью - просто праздник какой-то. (С)
Оказывается, можно нести сколь угодно дремучую чепуху, главное делать это спокойно. И тогда ты будешь прав.
Понял, Юпитер?


miall писал(а) ср, 14 июня 2017 00:36
Цитата:
Очевидно, согласно авторскому изложению, буксируемое судно было вынесено за пределы безопасной зоны, и там оно натолкнулось на некую именно невидимую с борта преграду.

Про невидимую с борта преграду - это уже твой домысел, в тексте этого нет.

Конечно, этого нет. И, конечно, я домысливаю. Но такого рода домысливания (раз камень «подводный», значит он «под водой», а, следовательно, его не видно) - неизбежность для читателя. Что написал автор - это одно, а что он хотел этим выразить, и что поймет читатель - часто это совершенно другое. Потому-то я и обратился к тебе с вопросом - что понял ты?
Потому как это важно - судно врезалось в невидимую преграду или в видимую? Первый случай гораздо простительнее второго, не так ли?


miall писал(а) ср, 14 июня 2017 00:36
Тут начинается схоластика: лежащий в воде на 2/3 камень - надводный или подводный? А на 4/5? А на 9/10? Если верхушка в 30-40 см от поверхности - то он видимый или нет? А в 5-10 см от поверхности?

Это и в самом деле схоластика. Согласно такому подходу «подводной» может быть, к примеру, пристань, ведь около 2/3 ее конструкций под водой. Я бы предложил обходиться без схоластики, и исходить из того, что «подводный» = «находящийся под водой», то есть скрытый под поверхностью воды объект. Я, конечно, понимаю, что это скучно. Зато логичнее. Да и наши предки, судя по всему, придерживались такой однозначности, о чем см. ниже.


Вот, что пишется о причинах пробоины в том же рапорте подполковника Симанова.

«31 минувшего октября вольного парохода шкипер Кирил Иванов взял на буксир три судна нагруженные камнем из Пютерлакской губы, при тихой погоде следуя в биорку недоходя пидкопас, проходя вехи, заднее судно шкипера Мирона Петрова кормой задело камень в вехах, сей шкипер отдал буксир, поднял паруса и пустился в берег, недошёл берега нашёл на подводный камень, судно с камнем потонуло; по опросу моему одного матроса оказалось, что у шкипера судна Мирона Петрова, руль был прикреплен и судно рисковало то в одну то в другую сторону, и по оплошности самого шкипера, судно с камнем потонуло...» [1342-01-222, л. 56 56-об.]

То есть речь не о рифе и не о каком-то «случайном» подводном камне за пределами фарватера, а о камне в основании одной из вех. А, по сути, о самой вехе - объекте не просто видимом, а видимом издалека и поставленном там специально для регулирования движения.

Также обращает на себя внимание принципиальное различие причин, по которым судно уже с пробоиной не дошло до берега: в документе [шкипер] «нашел на подводный камень», у Ткаченко - «ветра не хватило».
Это место в документе интересно и тем, что помогает понять, что такое «подводный камень». Очевидно, уж после получения пробоины на судне, что называется, глядели в оба. Тем не менее, и в этих условиях шкипер «нашел на подводный камень». Значит, очевидно, его не видел... Тоже домысел, конечно... Но ведь логично?

Однако, вернемся к причине пробоины, то есть к главной причине гибели судна.

Полагаю, приведенное описание происшествия дает возможность хотя бы умозрительно судить о справедливости обвинения Мирона Петрова в халатности.
Что, собственно, произошло?
Пароход вел три судна. То есть это целая вереница судов. Полагаю, совсем не надо быть моряком, чтобы понимать - буксируемые таким образом суда не могут просто так болтаться на привязи, ими тоже надо как-то управлять, чтобы они при маневрах не очень отклонялись от траектории, заданной буксиром.
И вот, такой караван «проходит вехи», то есть, иначе говоря, проходит по фарватеру, обозначенному вехами. Явно здесь место для маневра уже было ограничено. И концевое судно кормой задевает одну из этих вех.
Кто виноват?
Шкипер парохода «Эрль» Кирилл Иванов или шкипер замыкающего вереницу судна Мирон Петров?

Военный инженер подполковник Симанов после опроса очевидцев делает вывод, что виноват владелец судна - крестьянин Мирон Петров, он же шкипер. Шкипер не рулил судном, из-за чего оно отклонилось от заданной траектории и ударилось кормой об основание вехи.

Ну... Вроде все логично и согласовано. Разве нет?
Re: Ветеран движения [сообщение #56167 является ответом на сообщение #56166] чт, 15 июня 2017 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3845
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 июня 2017 23:17
То есть речь не о рифе и не о каком-то «случайном» подводном камне за пределами фарватера, а о камне в основании одной из вех. А, по сути, о самой вехе - объекте не просто видимом, а видимом издалека и поставленном там специально для регулирования движения.


Такой момент. Вехами могут обозначать не только границы фарватера, но и подводные препятствия. Как в прежние годы было, не скажу, а сейчас для обозначения подводных препятствий в ходу вешки с характерными "воротничками", поднятыми или опущенными (на этот счёт правило есть для лучшего запоминания).

http://3-net.ru/sign/images/picture-134-290.jpg


Поскольку в документе не сказано, что это была за веха, домысливать можно всё, что угодно. Но если это была веха, обозначающая препятствие, которое следовало обогнуть с той или иной стороны, а на судне Мирона Петрова руль был зафиксирован, то как бы да, получается, что шкипер прошляпил.
Re: Ветеран движения [сообщение #56168 является ответом на сообщение #56167] чт, 15 июня 2017 19:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну да, именно про фарватер в документе не пишется. Пишется - "проходя вехи".

Я просто уже привык, что вехами обозначали фарватеры. Приходилось встречать об этом в других документах.
Да и Ткаченко писал в этом месте про "фарватер"...
Впрочем, не буду все валить на Ткаченко, признаю: допустил лишнего. Конечно, можно было предположить то, что вехами был обозначен именно фарватер... Но скорей всего в этом случае так и написали бы - "следуя по фарватеру" или что-нибудь в таком духе. А раз вехи упомянуты так, как будто это какое-то месте, то, может быть, ими была обозначена какая-то локальная опасность. Прибрежная отмель - типичное явление.
Re: Ветеран движения [сообщение #56176 является ответом на сообщение #56166] пт, 16 июня 2017 07:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 июня 2017 23:17
Потому как это важно - судно врезалось в невидимую преграду или в видимую? Первый случай гораздо простительнее второго, не так ли?

Порисуй на досуге возможные траектории движения каравана, при котором концевое судно кормой налетает на препятствие. Ты увидишь, что караван при этом идет по дуге и передние суда закрывают концевому судну обзор вперед. Веха последнему в караване может открыться слишком поздно...

Цитата:
Приведенное описание происшествия дает возможность хотя бы умозрительно судить о справедливости обвинения Мирона Петрова в халатности.
...
Военный инженер подполковник Симанов после опроса очевидцев делает вывод, что виноват владелец судна - крестьянин Мирон Петров, он же шкипер. Шкипер не рулил судном, из-за чего оно отклонилось от заданной траектории и ударилось кормой об основание вехи.

Ну... Вроде все логично и согласовано. Разве нет?


Нет. Подполковнику Симанову поручено содействовать доставке груза, о чем свидетельствует документ за подписью Тотлебена, приведенный Ткаченко в книге. Треть груза утонула - т.е. поручение сей подполковник успешно прос..л. Подполковник пишет рапорт, в котором ответственность за это перекладывает на одного из шкиперов - на основании произведенного им опроса ОДНОГО матроса. А в транспортировке участвовали ЧЕТЫРЕ капитана, которых подполковник почему-то не опросил. Извини, но ЭТОТ документ ни объективным, ни достоверно описывающим события считать нельзя - это версия заинтересованного лица (или прикрышка для задницы этого подполковника) и не более того. Хочешь действительно разобраться в проишедшем и достоверно определить "кто виноват" - ищи материалы разбирательства, которое должно было проводится на основании этого "рапорта".
Re: Ветеран движения [сообщение #56183 является ответом на сообщение #56176] пт, 16 июня 2017 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Очевидно, распоряжение насчет "нужного содействия к отправке" заведывающему каменоломнями означало выполнение обязанностей только заведывающего каменоломнями и никаких более. И где хоть какое-нибудь основание считать подполковника Симанова ответственным еще и за сохранность груза при транспортировке в Кронштадт?

Когда мероприятие задействует несколько сторон (организаций, исполнителей и т. д.), то каждая из них получит распоряжение "о содействии", но отвечать при этом она будет только в рамках своего участка.

Хотя это и не пишется прямо, но совершенно ясно, что подполковник Симанов не сопровождал караван. И непонятно, зачем бы это могло понадобиться заведывающему каменоломнями???
Уже по одной этой причине совершенно НЕпонятно, как он мог отвечать за сохранность груза во время перехода...

На чем основано утверждение о том, что подполковник Симанов НЕ опросил остальных свидетелей?

На чем основано утверждение о том, что подполковник Симанов был "заинтересованным лицом"?

На предписании Тотлебена Симанову "содействовать"?
Но это же просто смешно. Прямая увязка распоряжения Тотлебена о "нужном содействии" с ответственностью Симанова вообще за доставку камней в Кронштадт - это просто какая-то несусветная дикость.

В итоге - огульное, без какого-нибудь даже намека на основание, обвинение конкретного человека черт знает в чем. При том в утвердительной, грубой и оскорбительной форме. Просрал! Знатную же оплеуху заполучил "не могущий ответить и давно умерший" инженер-подполковник Дмитрий Васильевич Симанов.
Просто уму не постижимо, до чего ты способен опуститься в своем стремление во что бы то ни стало отмазать дорогого автора.
____________

А по поводу траекторий?

Откуда известно в какую веху врезалось судно (с какой стороны относительно предполагаемого поворота)?

Где хоть какие-то указания на то, как выглядела схема движения, траектория, места вех, ширина фарватера, т. е. расстояние от траектории каравана до линии вех, длина буксирных концов и т. д.? Ведь чисто умозрительно все это можно нарисовать так, "как надо". Хотя мне даже это твое сугубо теоретическое предположение о том, что с буксируемого судна "могло быть не видно" какую-нибудь веху - очень и очень сомнителен.

И вот на основании таких "аргументов" может отвергаться (причем, предельно настойчиво!) прямое документальное свидетельство.
Re: Ветеран движения [сообщение #56187 является ответом на сообщение #56183] пт, 16 июня 2017 23:35 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Кстати есть еще одно чрезвычайно содержательное документальное свидетельство, относящееся, правда, не к самому происшествию, а к некоторым предшествующим ему обстоятельствам и последствиям. Его я тоже цитировал в Ф-8, а затем кратко упоминал здесь.

«Для перевозки с Пютерлакской каменоломни в Кронштадт гранитного камня к работам производящимся на Константиновской батарее по устройству брустверов одетых железной броней, оказалось необходимым, во внимании к позднему навигационному времени, принять самые энергичные меры и посему кроме судов нанятых через посредство Коммерции советника Сергея Кудрявцева, Кронштадтская Инженерная Команда прибегала еще к личному найму судов, но почти никто из судовиков, даже за весьма хорошую цену не соглашался идти за камнем, опасаясь за гибель судов от бурных погод которыми почти беспрерывно сопровождается нынешняя осень.
Такие опасения действительно оправдались. Нанятое Инженерной Командой судно крестьянина Мирона Петрова следуя 31 числа Октября с грузом камня на буксире вольного парохода Эрль, который вел еще два судна Коммерции Советника Кудрявцева, близ Биорки в вехах задело кормой за камень, сделало пробоину и затонуло.
Крестьянин Мирон Петров с гибелью судна, стоившему ему 1200 рублей лишился всего состояния и почему просит о вознаграждении его со стороны казны 500 руб. сер.
Хотя при найме этого судна Казна не принимала на себя обязанность вознаграждения за гибель судна; тем не менее нельзя же не оказать крестьянину Петрову внимания за готовность его на исполнение экстренного дела Казны, когда другие не решались на подобный риск и за бόльшую плату.
Посему, полагая со своей стороны дать Крестьянину Петрову вознаграждение в 500 руб. серебром, я прошу Ваше превосходительство на это разрешения Его Императорского Высочества Генерал Инспектора по Инженерной Части.
...» [1342-01-222, лл. 5758]

20 ноября 1863 г.

Я ссылался на этот документ в связи с вопросом о «вынужденности» компенсации потери судна. Теперь же хочу обратить внимание на остальное. Данный документ это ходатайство генерал-майора Зверева перед Э.И. Тотлебеным о выдаче крестьянину Мирону Петрову хотя бы частичной компенсации в 500 рублей. К сожалению, документа, свидетельствующего о производстве такой выплаты, найти не удалось. Однако и приведенный документ (ходатайство) чрезвычайно ценен, т. к. сообщает нам о двух примечательных «жизненных» обстоятельствах этого дела:
- о готовности крестьянина Мирона Петрова рискнуть ради интересов казны, причем за весьма умеренную плату (т. е. он не воспользовался затруднительным положением ведомства и не взвинтил цены) и
- о доброй воле инженерного начальства, не пожелавшего бросать человека в тяжелом положении, хотя никто его и не обязывал заниматься благотворительностью.

Вот тут бы и вспомнить многократные слова Ткаченко о «важности человеческого лица в истории»! Однако ни о чем таком Ткаченко здесь не пишет, а его слова «пришлось казне выплачивать означенному шкиперу компенсацию за потерянное имущество», как минимум, искажают суть истинных обстоятельств дела.

Но, полагаю, этот документ небесполезен и для разговора о возможных причинах происшествия. Хотя в этом отношении его свидетельство будет очень и очень косвенным, но все-равно довольно существенным.

Этот документ - ходатайство за человека. А это подразумевает его (документа) некоторую «необъективность»... Точнее, однобокость. В самом деле: раз задача документа - убедить начальство помочь конкретному человеку, то надо сообщить об этом человеке только все хорошее, что склонит начальство к положительному решению, а все плохое, напротив, лучше не сообщать. Вот мы и видим, что генерал-майор Зверев довольно красочно расписывает опасность предприятия и готовность Мирона Петрова рискнуть ради интересов казны, а также масштаб его потери, ни много ни мало, - полную утрату состояния! Но при этом, ни словом не упомянул причины крушения... Надо ли продолжать?

А, впрочем, продолжу в любом случае.
Если бы Мирон Петров был виновен, тогда об этом лучше умолчать. Но если бы он был НЕ виноват в крушении, это обстоятельство - его невиновность - являлось бы первейшим для ходатайства в его пользу. Естественно, Зверев не преминул бы отметить это самым заметным способом. Однако этого нет. Что это, если не красноречивое (хоть и косвенное) подтверждение вины Мирона Петрова в гибели его собственного судна?

Вы конечно возразите, что все эти факты и основанные на них мои соображения отражают только лишь позицию автора ходатайства. Но где основания усомниться в ее объективности? Я вижу только основания ей доверять.

Ходатайство было подписано через 20 дней после события. В принципе, немного. Но, скорей всего, к тому времени все уже было ясно. Во всяком случае, совершенно ничто не указывает на то, что велись какие-то разбирательства.

Но главное вот, что. Из текста рассматриваемого ходатайства ясно, что генерал-майор Зверев судил о происшествии не только на основании данных от подполковника Симанова, Зверев обладал также информацией "из первых рук" и от самого крестьянина Мирона Петрова. Это Мирон Петров послал крепостному инженерному начальству прошение о компенсации в размере 500 рублей. И он же написал о размере своей потери 1200 рублей. Но раз Мирон Петров имел возможность сам доносить начальству информацию, почему же он не стал настаивать на своей невиновности в гибели судна, хотя бы для того, чтобы попросить полную компенсацию потери? Не потому ли, что он и сам осознавал собственную вину в случившемся?

Все это, конечно, косвенные свидетельства и, да - умозрительные заключения. Зато они основаны на фактах. А все вместе это логично увязывается с прямым свидетельством о причинах гибели судна из рапорта подполковника Симанова.

[Обновления: сб, 17 июня 2017 02:02]

Известить модератора

Предыдущая тема: Статья А.Тамеева о 12-дм батареях Наргена и Аэгны.
Следующая тема: Stockholms Coast Artillery Defences
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн мар #d 01:19:37 MSK 2019