FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Бельгийские долговременные предвоенные сооружения
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52732 является ответом на сообщение #52731] сб, 20 июня 2015 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6329
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) сб, 20 июня 2015 00:24

И все это проявило себя весьма специфично, с большим знаком "минус"...


Полагаю, неправильно так говорить. Судить о том, как себя проявила та или иная именно фортификация можно лишь в том случае, если должным образом себя проявит гарнизон, ее занимающий. Если же гарнизон проявил себя плохо, из этого вовсе не следует вывода о том, что занимаемая им фортификация тоже плохая.

miall писал(а) сб, 20 июня 2015 00:24

Не Брестская крепость, не Аджимушкай, ни форт Аламо - у бельгийев просто "никто не хотел умирать".


Дело вовсе не в том, хотели бельгийцы умирать или нет. В конце концов, любой нормальный человек не хочет умирать и немцы, десантировавшиеся на Эбен-Эмаэль, тоже, почти наверняка не хотели умирать.

Вот ключевой н м. в. момент в тексте по твоей ссылке: "А раз твой противник действует по логике прошлого, то гениальному полководцу нужно породить Новое Оружие – отмести прочь устаревшие правила и расчеты, создав иной мир. Мир, в котором твой неприятель растеряется, окажется сбитым с толку, где удары на него обрушатся совершенно не оттуда, откуда он ожидает."

Вот это немцы и проделали. Проделали гениально - сбили с толку и "психически подавили врага". А в других случаях бельгийцы вполне себе упорно оборонялись.

И сравнивать Брестскую крепость с Эбен-Эмаэль - совершенно неправильно. Брестская крепость мягко говоря не представляла "ключа от СССР". Там немцы и не планировали ничего особенного. Мало ли где тебе окажут героическое сопротивление? Наступали себе и все. В Бельгии же у них изначально была поставлена задача - одна из важнейших - быстро сокрушить Эбен-Эмаэль. Поэтому тут они и извратились на полную катушку.

[Обновления: пн, 10 августа 2015 13:15]

Известить модератора

Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52733 является ответом на сообщение #52715] сб, 20 июня 2015 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Размещение и зоны обстрела указанных выше бельгийских укреплений.

Рисунок из книги V.Kupka, O.Gregar "Belgicka opevneni z let 1930 - 1940" Серия PEVNOSTI, Jan SKODA - FORTprint, 1997

index.php?t=getfile&id=26367&private=0
  • Вложение: Копия б1.jpg
    (Размер: 139.99KB, Загружено 379 раз)
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52735 является ответом на сообщение #52732] вс, 21 июня 2015 11:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 20 июня 2015 20:45



И сравнивать т. н. "Брестскую крепость"


А почему Брестская крепость в кавычках и с приставкой "т.н." ?


С уважением,
Александр

Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52737 является ответом на сообщение #52715] вс, 21 июня 2015 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Одно из сооружений для трех 75-мм пушек укрепления Эбен-Эмаэль.

Рисунок из книги V.Kupka, O.Gregar "Belgicka opevneni z let 1930 - 1940" Серия PEVNOSTI, Jan SKODA - FORTprint, 1997

index.php?t=getfile&id=26368&private=0

index.php?t=getfile&id=26369&private=0
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52739 является ответом на сообщение #52737] вс, 21 июня 2015 19:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Интересныая тема. Я был примерно в этих местах год назад - катался на электричке между Льежем и Маастрихтом. Местность представляю.

Главное - не надо преувеличивать непреодолимость Арденн. Это живописные невысокие горы с широкими долинами, множеством городков, деревенек и шоссейных дорог. По нашим понятиям это скорее сопки, высокие холмы.

Все эти каналы и реки, о которых идет речь - размером с Фонтанку в Питере или Москву-реку у Кремля.
Поэтому если бы даже бельгийцы взорвали мосты - немцы при наличии надувных лодок были бы а другом берегу через 15 мин., а через трое суток были бы уже временные переправы для техники.

Сама десантная операция, конечно, очень интересна. Но очень мало деталей. Я крайне сомневаюсь, что немцы на планерах высадились посередине форта. Планеру нужно посадочная площадка определенного размера, достаточно ровная, без деревьев, ЛЭП и т.п.
Скорее он подошли с тыла, с той стороны, где была наиболее слабая оборона.

Поскольку детали штурма не известны, я бы не стал обвинять бельгийцев в трусости, а уж тем более противопоставлять им оборону Бреста в 1941 году.

Не стал бы я и упрекать бельгийцев в том, что они не предотвратили посадку немецких планеров. Ну, увидели пара часовых низко летящие планеры, открыли огонь из винтовок - толку-то. Может пару немцев и убили-ранили при подлете, но на исход боя это не повлияло. Вовсе не факт, что у этих фортов было эффективная ПВО. Одним словом - где бы почитать более детальное описание этого боя - кратенько, страниц на 50 -100?
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52740 является ответом на сообщение #52739] вс, 21 июня 2015 19:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 363
Зарегистрирован: июля 2009
Тут, как сейчас модно говорить, не всё так однозначно. Взять форт одним воздушным десантом не удалось, да и не планировалось. И если бы внешние укрепления форта своевременно не были взяты подошедшей немецкой пехотой и сапёрами, то десантники, скорее всего, были бы уничтожены бельгийцами. Да и в бельгийских потерях значатся не только погибшие и раненые в боях десантниками, но и в бою со штурмующими форт частями 51 сапёрного батальона, 151 пехотного полка и приданной им артиллерии. Хотя конечно следует признать, что роль внезапного удара с воздуха в судьбе Эбен Эмаэля, достаточна велика.
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52741 является ответом на сообщение #52740] вс, 21 июня 2015 19:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Понятно, у немцев был еще "рояль в кустах" - пехота и саперы.
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52742 является ответом на сообщение #52715] вс, 21 июня 2015 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Эта линия укреплений (первый главный рубеж обороны) имела, кроме указанных сооружений, еще 152 дота, вооруженых пулеметами, а часть - противотанковыми пушками. Также на этом рубеже имелось 10 НП и 50 км противотанковых препятствий.
Впереди находился передовой рубеж из 6 опорных пунктов, возведенных в районе узлов коммуникации. Он насчитывал 42 дота, и был перед началом войны оборудован полевыми укреплениями и противотанковыми заграждениями. Задачей рубежа было выиграть время для разрушений транспорных сообщений, и окончания проведения мобилизации.
Это из указанной выше книги.
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52746 является ответом на сообщение #52739] пн, 22 июня 2015 07:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 99
Зарегистрирован: сентября 2013
Доброволец писал(а) вс, 21 июня 2015 19:07


...Поэтому если бы даже бельгийцы взорвали мосты - немцы при наличии надувных лодок были бы а другом берегу через 15 мин., а через трое суток были бы уже временные переправы для техники...

Простите, не поясните ли,почему именно такие временные интервалы - "15 мин" и "трое суток"?
Re: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения [сообщение #52747 является ответом на сообщение #52715] пн, 22 июня 2015 08:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я временные промежутки написал чисто умозрительно.
Ну сколько надо времени, чтобы переплыть на резиновой лодке реку или канал в 50 -100 метров шириной? Думаю 15 мин. хватит. Правда резиновую лодку накачать нужно, я это не учел. Значит со всеми сопутствующими затратами времени - максимум час. Это смотря как личный состав натренирован.

3 суток я взял исходя из советского опыта восстановления мостов. Например, новый ж.д. мост через Ваммельйоки заново был построен в 1944 году за 6 суток. Я исходил из того, что мосты у Льежа будут разрущены не полностью, а останутся хотя бы устои. Потому взял половину времени от затрат на постройку целиком нового моста. Плюс к тому шоссейный мост значительно проще железнодорожного.
Такие вот соображения.

Там на самом деле между Льежем и Маастрихтом есть шлюзы. Даже в случае из подрыва - какие-то временные пролеты можно сделать из бревен-досок за несколько часов. Так что водные препятствия там не серьезные. Кроме того у военных есть понтонные мосты.

[Обновления: пн, 22 июня 2015 09:01]

Известить модератора

Предыдущая тема: Немножко о КиУРе
Следующая тема: Себежский укрепрайон
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 17:05:28 MSK 2018