FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Новости  » В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!!
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52510 является ответом на сообщение #52500] чт, 30 апреля 2015 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо за разъяснения!
Как я понимаю, приведенная информация содержится в книге В.Желтова «Кронштадтский арсенал на службе Российскому Флоту»?

Сторож писал(а) пн, 27 апреля 2015 16:01

Stas-Vorobiev писал: Как минимум "траверсы" этой обвловки - это не исторические объекты, так что их не жалко. А вот тыльные валы, которые палелельно дороге - это еще надо выяснять.
Это неправильно.


А я полагаю, что это правильно. И что как минимум упомянутые мной "траверсы" никакой исторической ценностью не обладают и их предпочтительно снести. Объясню, почему.

Во-первых, даже если не рассматривать то, когда именно были возведены те или иные конкретные конструкции, вопрос о том, какой вид комплекса наиболее ценен с историчесой точки зрения - слишком сложен, что бы делать здесь выводы лишь на основании сравнения продолжеительности того или иного периода его использования. Допустим, в качестве батарей эти объекты использовались всего 20 лет, а в качестве складов - все 80. Пусть так. И все-таки само по себе это обстоятельство обладает ничтожным значением. Гораздо важнее два других обстоятельства:
1. что именно было созданно в каждый из периодов на объекте.
2. что именно происходило здесь в каждый из периодов, т. е. значимость того или иного использования.

1. Если береговые батареи - это весьма серьезные фортификационные сооружения, выполненные по индивидуальным проектам, то что собой представляют постройки, возведенные в "период складов"? В чем их ценность, к примеру с инженерной точки зрения? Если бы это были большепролетные ангары для самолетов, с уникальной конструкцией - то это одно. А если это были типовые конструкции, наштампованные в СССР в тысячах экземпляров?

2. В "батарейный период" здесь кипела жизнь. Значимость этих батарей для креости в те годы неоспорима. В "период складов"... Ну не знаю... На моей памяти, тут сидела бабушка с ружъем и жизнь совсем не кипела. Затем, непонятно, что именно тут хранилось, т. е. насколько важными были эти объекты-хранилища.

Есть еще один аспект - возможность современного использоваения. Но тут вопрос был решен до нас: если бы стоявшие тут алюминиевые ангары оставались бы на местах, то можно было бы обсудить варианты их использования, а так как их уже нет, то и обсуждать нечего.

Итого, как с точки зрения военно-инженерной, так и с точки зрения использования данных объектов в тот или ной период, исторический вид сооружений именно в качестве батарей на м. в. следовало бы признать как несопоставимо более важный и ценный и по возможности, требующий восстановления. Соответственно, то, что этот вид искажает, следовало бы устранить (рассматривая и аргументируя каждый конкретный случай, естественно).
__________________

Но есть еще одно обстоятельство - оценка каждого конкретного объекта. В период складов сами фортсооружения изменениям не подвергались, так что тут и вопроса никакого не возникает. Но вот на территории были насыпаны валы и что с ними делать - это вопрос. Предлагается рассмотреть конкретно "траверсы" обваловки алюминиевых ангаров, которыя я упомянул в процитированном Вами месте.

В 1939 году их не было.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=939&prev loaded=1&rid=4&S=cf045b8e863c827c35688732299f34be&am p;am p;am p;am p;start=80

http://f-picture.net/fp/1dd82886359548aab845661c1c08ae72

На фото не видно никаких признаков переустрйоства территории батарей под складские нужды. Если в этот момент батаряи являлись складами, то использовались только существующие казематы.

В нашем распоряжении имеется топосъемка (она публиковалась в Цитадели). К сожалению, я не могу сказать, какого она года, но по виду - очень современная. На ней уже видны некоторые переделки территории, очевидно, под склады. Но упомянутых "траверсов" все равно нет.

Я предполагаю, что эти "траверсы" были возведены одновременно с алюминиевыми ангарами. То есть сравнительно недавно... Кто знает, может быть как раз лет 20 назад... И возведены они были поперек трассы крепостной железной дороги с разъездами и платформами.
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52513 является ответом на сообщение #52510] чт, 30 апреля 2015 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Сторож
Сообщений: 89
Зарегистрирован: декабря 2014
Географическое положение: Россия
К сожалению, в книге В.Желтова этих данных нет. Я уже писал, что архивная составляющая там низкая. Данные из РГАВМФ с Миллионной. Я не фортификатор, и не хочу полемизировать на тему, что более важно: траверсы, созданные по Вашему предположению в 90-х, или железные двери и ставни, в настоящее время, когда надобность в них отпала. Время было такое, развал СССР. Имущество с Прибалтики поступало эшелонами и трюмами. В полувагонах на контейнеры с минами и торпедами были свалены мебель, кабели, и прочее, вплоть до пепельниц. Были и записки: простите мужики за свалку, но этим су… оставлять не хочется ничего. Люди там много пережили. Поэтому появлялись новые площадки и хранилища в Кронштадте. Их обваловывали. Требования такие. Другой разговор, что ныне пилят железо без спроса, и кто попало – это безобразие. Смотрю на фото из Китая, на форуме, железо (оконно-дверное) там отсутствует, все остальное – прилично. Видимо там есть, кому этим заниматься, тепло, сухо, а у нас нет. Сыро и болотисто.
Из всего выложенного в теме просматривается тупик. Никто не хочет бросить свою работу и заняться, скорее всего, за «бесплатно», организацией заведомо убыточного проекта. Просто так деньги на охрану государство не даст. Кроме охраны надо вложиться в дороги, коммуникации, которые уже отрыли и сдали в лом. Вы занимаетесь историей, и наверно, знаете, что расходы на содержание укреплений, составляли не малую сумму.
И еще, про «бабушек» из охраны. Сейчас их гораздо меньше. Как и дедушек, на зарплату 1000 рублей за сутки. И почему-то считается, что им не надо платить, за тяжелую не престижную работу, как не платили им всю жизнь. Возможно, и Вас такие деньги не устроят, если на пенсии захотите в охрану.
Кому что нравится. Кому бетон, кому металл, кому песок, а кому баб..ушки. Тыловики никогда не восторгаются действующими подразделениями, армия флотом, связисты топографами, летчики уважают только подводников и т.д. Поэтому об исторической исключительности мортирных батарей, их уникальности, говорить преждевременно. Все относительно. Назовите хоть одного командира Южной мортирной батареи (жизнь там кипела, как Вы говорите), или Мортирной №1. А начальники складов известны. Известно и что хранилось на этих складах, на Дене, на Литке. И сейчас там остались ящики, контейнеры, банки, пенопласт. Но это не интересно. Как неинтересна вся рутинная работа. А ее выполняли люди десятилетиями: крутили гайки, пололи траву, белили казематы, заделывали дыры в проволочном заграждении. Вот в этом, упомянутая книга, весьма достоверна и познавательна.

Пожелаю Вам удачи.
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52514 является ответом на сообщение #52513] пт, 01 мая 2015 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 апреля 2015 11:13


В нашем распоряжении имеется топосъемка (она публиковалась в Цитадели). К сожалению, я не могу сказать, какого она года, но по виду - очень современная. На ней уже видны некоторые переделки территории, очевидно, под склады. Но упомянутых "траверсов" все равно нет.



Кронштадт судя по работам на дамбе - 1989 год.

Сторож писал(а) чт, 30 апреля 2015 22:09


Как и дедушек, на зарплату 1000 рублей за сутки.



Конечно за такую зарплату их не будет. Там люди помоложе станут работать.


Сторож писал(а) чт, 30 апреля 2015 22:09


Поэтому об исторической исключительности мортирных батарей, их уникальности, говорить преждевременно. Все относительно.



Так просветите общественность - где посмотреть на батарею ьакофй же степени комплектности?

Сторож писал(а) чт, 30 апреля 2015 22:09


А начальники складов известны.



И зачем они нужны? Чтобы вспоминать пофамильно кто начал, хоть и меньшей степени разрушение батарей?

Сравните построеные кое-как ангары и бетон батареи. И вам должно стать ясно кто как к делу относился.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52519 является ответом на сообщение #52514] пт, 01 мая 2015 07:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Сторож
Сообщений: 89
Зарегистрирован: декабря 2014
Географическое положение: Россия
Флаг Вам в руки!
Удачи и успехов!
Новых находок!
С наступающим Великим праздником!
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52520 является ответом на сообщение #52519] пт, 01 мая 2015 10:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
karjala

Спасибо за уточнение по топооснове. Действительно, состояние дамбы - хороший указатель на время. Но у меня на руках нет этого фрагмента, поэтому и не могу определить. Следовательно, мой выстрел в небо попал в цель. ))) Ангары с их обваловкой - 90-х годов постройки. Пусть это продолжает отставаться предположением, но теперь по крайней мере оно более или мене аргументировано.

Ценность батарей действительно в их удивительной сохранности. Южная мортирная и "Демидов" - почти полностью комплектыне. Такого, насколько знаю, нет более нигде в Кронштадте. И вероятно, в России тоже.

Командиров батарей, действительно не могу назвать. Это надо артиллерийский фонд изучать, чего я пока не сделал, и чего обязательно надо бы сделать. Зато могу назвать строителей батарей. Назову для справки.

1. Проект мортирной батареи № 1, 1893 г., автор - военный инженер капитан крепостного инженерного управления Владимир Александрович Кухарский.
Кто строил батарею с 1894 г. не могу сказать (вероятно, тот же Кухарский), но с начала 1897 г. батарею достраивал военный инженер капитан Управления Строителя Кронштадтских укреплений Леонид Петрович Капица. Он же руководил постройкой дальномерных павильонов этой батареи в 1899-1902 гг.
_______________

Остальные три батареи строились силами Управления Строителя Кронштадтских укреплений.

2. Батарею «Демидов» строил военный инженер капитан (с 17 апреля 1905 г. подполковник) Николай Васильевич Баранов.

3. Южную мортирную батарею - он же.

4. Мортирную батарею № 2 строил сначала военный инженер капитан Вальтер, а затем военный инженер капитан Николай Петрович Юденич. Он же составил проект двух дальномерных павильонов этой батареи (расположены отдельно от батареи на южном и северном берегах острова) и в 1909 г. руководил их постройкой.
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52521 является ответом на сообщение #52520] пт, 01 мая 2015 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Сторож
Сообщений: 89
Зарегистрирован: декабря 2014
Географическое положение: Россия
Это громко сказано, что производителями работ (прорабами), военными инженерами построены батареи. А где подрядчики, «субчики», контролеры? Договоры подряда заключались Управлением Строительства на конкурсной основе, Инженерное Управление чертило, согласовывало…
Известно, что все форты и батареи в Кронштадте были снабжены надписями - Досками, из которых было видно: в чье царствование сооружены каждый форт и батарея и кто был в это время Генерал Инспектором по Инженерной части, Инженером Инспектором, Строителем, Начальником крепостного ИУ, и, уже в конце списка … производителем работ, а также, на надписях, обозначено было начало и окончание работ.
Несомненно, что это тяжелая и ответственная должность. И в н.в. стройку ведет какое-нибудь СМУ или ООО, а прорабы на объектах - рабочие лошади. Были старшие и младшие производители работ
Современное толкование https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F0%E0%E1
МИР, ТРУД, МАЙ!!!
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52523 является ответом на сообщение #52521] пт, 01 мая 2015 15:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ничего не громко. "Строил батарею" - можно сказать о любом, кто принимал непосредственное участие в строительстве. Производитель работ - первый в их числе. Если бы мы тут составляли текст для мемориальной доски, тогда написали бы - "руководил постройкой" или что-нибудь в таком роде, но раз мы просто разговариваем, то разговорный вариант "строил батарею" - в самый раз.

Не понимаю, при чем здесь император, генерал-инспектор и тому подобные высокие чины, после которых на досках "в конце списка" указывался производитель работ??? Они-то уж точно батареи не строили. Контролеры тоже не строили. А советское сокращение "прораб" предлагаю оставить для советсткого же времени.

Инженерное управление чертило и согласовывало только проект мортирной батареи № 1, к постройке остальных батарей Кронштадтское крепостное инженерное управление не имело никакого отношения.
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52533 является ответом на сообщение #52523] ср, 06 мая 2015 18:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Только что позвонили с Общественного ТВ сказали, что сегодня в 19:00 и в 22:00 будет сюжет о Кронштадте, в котором будут какие-то включения о котлинских батареях.
______________

Это мне напомнило еще об одном репортаже Лады Елецкой (100ТВ), который вышел на днях, но которыя я так и не посмотрел. Вот только что нашел его на сайте компании.

http://tv100.ru/video/view/pervaya-mortirnaya-batareya-v-kro nshtadte-okazalas-pod-ugrozoj-razgrableniya-109377/
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52534 является ответом на сообщение #52533] ср, 06 мая 2015 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, имел место сюжет на ОТР.

Посмотреть можно тут:
http://www.otr-online.ru/online/

Это была рубрика "Города воинской славы". Материал представлял собой нарезку из нескольких маленьких сюжетов около минуты на каждый. Общая продолжительность, включая небольшое представление - чуть менее 6 минут (19:16:50 – 19:22:40)

Батареям были посвящены около 55 секунд (19:20:15 – 19:21:10)

А непосредственно проблеме защиты их от вандалов - около 20-ти. (19:20:37 – 19:21:59)

Софья Королёва:
Сегодня кронштадтские форты – излюбленное место отдыха петербуржцев. Некоторые отданы в аренду частным инвесторам, но остались и бесхозные объекты. От сборщиков металлолома их охраняют местные энтузиасты. Минометные батареи, устаревшие еще в период Русско-японской войны, – единственные фортификационные сооружения во всей Кронштадтской крепости, которые сохранились в первозданном виде.
Re: В Кронштадте продолжается уничтожение фортов!!! [сообщение #52626 является ответом на сообщение #52534] пт, 22 мая 2015 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Есть предложение через две недели провести субботник на косных батареях. Потому что до этого времени будет день города, а после тоже какой-то праздник. Итак...

6 июня в субботу. Начало в 11:00. Сбор у ворот, ведущих на основную территорию.

В программу можно включить отчистку казематов и територии от хлама и мусора, расчистку от зарослей двух отдельно стоящих киотов. Постановку информационных табличек на Южной мортирной батарее и батарее "Демидов".
Предыдущая тема: Объявление от администрации
Следующая тема: Экскурсии фортификационной тематики
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс авг #d 06:50:18 MSK 2019