Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле"
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49855 является ответом на сообщение #49846] |
пн, 04 августа 2014 01:09   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
(Про себя: тут что, одни евреи собрались, - вопросом на вопрос отвечают? Тогда и я, с кем же поведёшься, побуду еврейкой!)
Stas-Vorobiev
А откуда Вы знаете, что форт использовался какое-то время по назначению?
Я сказала, основываясь на найденной информации, что пушки были сняты и отправлены на полевые позиции. Но сколько и каких, - этих сведений нет. И, помнится из истории, что в позиционной войне на германо-русском фронте конца 14-го - начале 15-го использовались пушки крупного калибра. То есть, вероятно, были раздеты смежные батареи. А был ли укомплектован форт, то большой вопрос. Сведений нет, только предположения.
Так откуда у Вас такая уверенность про "использовался"?
Александр Павлов
А какое назначение было бы у Ниеншанца, окруженного тремя фортами, один из которых направлен был бы на Санкт-Петербург?
A_Kuziak
А откуда же я могу знать, что у Галицкого фигурирует под 4-мя фортами? Или у летчиков под 7-9 фортами? Или что под каким номером? Вы можете предложить карту с указанием объектов, которые можно было бы сопоставить с немецкими данными?
ЛеонК
Если быть точным, то Вестфорт и Остфорт 70-х, и форт Штиле 90-х. Но мы тут на шесть страниц уже "што ли то, или не то, што ли как или не как", то название "Штоле" - в самую точку!
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49857 является ответом на сообщение #49855] |
пн, 04 августа 2014 07:33 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) пн, 04 августа 2014 01:09 |
Александр Павлов
А какое назначение было бы у Ниеншанца, окруженного тремя фортами, один из которых направлен был бы на Санкт-Петербург?
|
Вопрос некорректен. Дело даже не в "если бы, да кабы", а в постановке телеги впереди лошади. Сначала задача, потом крепость как способ её решения. А не так, что сначала крепость нарисуем, а потом будем думать зачем она нужна.
Но пример, касающийся Санкт-Петербурга, есть - это Выборг. По проекту 1863 г. были возведены до сих пор впечатляющие Восточно-Выборгские укрепления - как раз со стороны столицы. Труда было затрачено ... А с западной стороны - всего-навсего три батареи.
Аналогия полная. Казалось бы, нонсенс. Но логика была ясная - Выборг без десанта не взять, а наиболее удобные места для высадки десанта именно к востоку от Выборга.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49861 является ответом на сообщение #49857] |
пн, 04 августа 2014 13:47 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
ж-939-ж
Да при чем тут вообще эти Ваши 14-й и 15-й годы ?????????
Форт был построен за 25 лет до того! Сколько нужно Вам на этом внимание акцентировать, что бы Вы наконец перестали объяснять реалиями ПМВ решения конца 1880-х ?????????
Ничего я точно не знаю об использовании Вашего форта с момента постройки. Потому и пишу постоянно: ВЕРОЯТНО, НАВЕРНЯКА и т. п.
Но и у Вас нет ни малейшего основания утверждать о полной бесполезности форта с момента его постройки, а Вы тем не менее все время это делаете, пусть и в вопросительной форме - почему форт выкинули на свалку СРАЗУ после постройки? Зачем его построили, если он СРАЗУ оказался бесполезен?
С чего Вы взяли, что его СРАЗУ в начале 1890-х гг. викинули? С чего Вы взяли, что он СРАЗУ в начале 1890-х гг. оказался бесполезен?
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49863 является ответом на сообщение #49861] |
пн, 04 августа 2014 15:56 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
|
Вот тут говорится, что проекты фортов вокруг Пиллау были закончены в 1872 году; на том же сайте можно найти упоминание о завершении строительства форта "Штилле" ("Штоле" - ?) в 1889 году....
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49865 является ответом на сообщение #49857] |
пн, 04 августа 2014 17:32 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) пн, 04 августа 2014 07:33 |
Но логика была ясная - Выборг без десанта не взять, а наиболее удобные места для высадки десанта именно к востоку от Выборга.
|
Вполне может быть! Это залив, раз, берег каменистый, два, поселения по берегу, три, то есть, полным-полно опознавательных знаков и условий для безопасной высадки.
В исследуемом случае, море, песчаные мели и рифы, впереди полоска суши с безлюдным берегом, берег либо плоский, либо крутой обрыв. Народ, наоборот, приманивал корабли к берегу, а потом грабил.
Сейчас суда на воздушной подушке, они могут десант высадить, а тогда это было бы крайне проблематично и безрассудно. Важность пролива, что он и есть безопасный способ попасть на всё побережье и в залив.
Хотя, да, опасность проникновения противника откуда-то с берега рассматривалась, но это было не более, чем предосторожностью при минимальных шансах противника. Возводить такой форт в защиту от десанта необходимости не было. Тогда надо было стену по всему побережью построить...
[Обновления: пн, 04 августа 2014 17:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49866 является ответом на сообщение #49863] |
пн, 04 августа 2014 17:40 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| miall писал(а) пн, 04 августа 2014 15:56 |
Вот тут говорится, что проекты фортов вокруг Пиллау были закончены в 1872 году; на том же сайте можно найти упоминание о завершении строительства форта "Штилле" ("Штоле" - ?) в 1889 году....
|
В октябре появится статья о форте, это, да. Там специалист работал. А, ссылка, ну, как бы хорошо, токо хотя бы Штиле))
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49867 является ответом на сообщение #49861] |
пн, 04 августа 2014 18:13 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 04 августа 2014 13:47 |
ж-939-ж
Да при чем тут вообще эти Ваши 14-й и 15-й годы ?????????
Форт был построен за 25 лет до того! Сколько нужно Вам на этом внимание акцентировать, что бы Вы наконец перестали объяснять реалиями ПМВ решения конца 1880-х ?????????
|
Как при чём? Выстроили "громадного монстра" за большие деньги и за несколько лет. Разрыли до основания гору, потом насыпали грунта на 16 метров. Усилили форт через некоторое время. Припомнилось из истории, что кайзер с инспекцией приезжал в 1910 году. За 4 года до войны! И была абсолютно точная необходимость возведения объекта, на 100%! И тут, бац, прошло 4 года - не нужен! Согласитесь, что 25 лет для такого объекта - это ничто.
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 04 августа 2014 13:47 |
Но и у Вас нет ни малейшего основания утверждать о полной бесполезности форта с момента его постройки, а Вы тем не менее все время это делаете, пусть и в вопросительной форме - почему форт выкинули на свалку СРАЗУ после постройки? Зачем его построили, если он СРАЗУ оказался бесполезен?
С чего Вы взяли, что его СРАЗУ в начале 1890-х гг. викинули? С чего Вы взяли, что он СРАЗУ в начале 1890-х гг. оказался бесполезен?
|
Как же нет-то? Уже голову всю сломала. Сто раз прокручивала в голове: крепость - защита пролива, морские форты - защита внешнего рейда, форт Ш. - защита крепости со стороны Кенига, хоть тресни, но это защита крепости=перекрытие дорог от Кенига! То что, это направление было признано бесперспективным во время войны, - понятно. Но почему сначала форт выстроили, вот, непонятно было. Понимала, что решение-то где-то рядом, простое, логичное и ясное, что-то абсолютно логичное, но я его не вижу, что-то упускаю...
И поняла-таки) Тьфу, ты, действительно логичное и простое)
Но, раз, вы там все считали, что его построили правильно, согласуясь "решения конца 1880-х", то и оставайтесь при таком мнении. Или додумывайтесь сами...
Спасибо всем за размышления! Додумалась сама, но почему-то без вашей энергии не могла. А, как вы только там накалились на моё несоглашательство, я тогда упёрлась, защищаясь, и поняла) Инстинктивно получается, пардон  Вот, нет, чтобы спросить, сразу вам всем поверить и всё.... неееееееет, не получается верить на слово
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49871 является ответом на сообщение #49867] |
пн, 04 августа 2014 21:53 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) пн, 04 августа 2014 10:13 |
Согласитесь, что 25 лет для такого объекта - это ничто.
|
Да, вот не соглашусь. 25 лет - очень приличный срок службы укрепления по тем временам.
Есть вот другой пример: в 1897 г. начали строить два гораздо более значительных, чем Ваш "Штоле", морских форта - "Обручев" и "Тотлебен". А уже по результатам РЯ войны в 1905 г. всем стала очевидной недостаточность их вынос от порта. То есть они перестали отвечать своему назначению через 9 лет! Вот это действительно мало. Особенно если у честь, что эти 9 лет - это было не время их службы, а время их постройки. И к концу 1905 года они были вооружены примерно наполовину от того, что в 1896 г. было запланировано!
Вот тут-то и впору как раз говорить о костюмах, которые пошили, но так ни разу и не одели...
А Ваш форт Штоле со своими 25 лет в строю - это очень даже позитивный пример службы фортсооружения эпохи бетона...
| ж-939-ж писал(а) пн, 04 августа 2014 10:13 |
Понимала, что решение-то где-то рядом, простое, логичное и ясное, что-то абсолютно логичное, но я его не вижу, что-то упускаю...
И поняла-таки) Тьфу, ты, действительно логичное и простое)
Но, раз, вы там все считали, что его построили правильно, согласуясь "решения конца 1880-х", то и оставайтесь при таком мнении. Или додумывайтесь сами...
Додумалась сама...
|
Ну замечательно! Как тут бедному еврею, несчастному партизану о гестапо не вспомнить?
Мучили нас тут по чем зря столько времени, а теперь вдруг осенило! И без вас все поняла! А вы сами ничего не поняли - вот и мучайтесь в неведении, теперь я партизаном буду и ничего вам не скажу...
|
|
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49927 является ответом на сообщение #49857] |
пт, 15 августа 2014 23:33 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) пн, 04 августа 2014 07:33 |
Но логика была ясная - Выборг без десанта не взять, а наиболее удобные места для высадки десанта именно к востоку от Выборга.
|
Думала-думала про десант, на то время с моря - весьма и весьма неразумно, это сейчас на воздушных подушках прямо на берег можно, а тогда...
Но, вот, со стороны залива, а противоположный берег мог быть занят противником, и, в принципе, что тевтонцы, что французы, что наши в 1945-м, оттуда и шли, только по суше. И при глубине 5 метров при большой необходимости, может, и можно было бы...Хотя берег - несколько метров тростника...
И, смежная батарея опять же была...
Так что, нашли одно реальное доказательство, не самое главное, но то, что наверняка рассматривали как одно из оснований для строительства.
Только я не знаю, сухопутный форт концептуально должен был использоваться против кораблей противника или нет?
-
Вложение: залив.JPG
(Размер: 97.86KB, Загружено 498 раз)
-
Вложение: местность1.JPG
(Размер: 106.55KB, Загружено 512 раз)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 13:42:13 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
