Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле"
| Re: Вопрос [сообщение #49833 является ответом на сообщение #49828] |
вс, 03 августа 2014 12:03   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 августа 2014 13:50 |
Вероятно, тут надо еще одну фишку учесть - фактор времени. Форт был "выброшен" в начале ПМВ, но строился-то он где-то на рубеже 1880-х и 1890-х! Как же это можно не учесть? Ведь тогда и уровень артиллерии и представления были совершенно иными. И этим реалиям форт, наверняка, отвечал.
Так что нет никакого "сразу", ибо целых 25 лет для тех времен бурного развития артиллерии и техники - срок просто гигантский.
|
Вот, только вчера с Вами согласишься, как тут же сегодня опять не соглашаешься)
Какой фактор времени и развитие бурной артиллерии?
Во-первых, одновременно с ним были построены батареи и шанец. И этот самый шанец фигурировал в наших сводках 1945! года как форт, который надо брать.
Во-вторых, если поставить на высоте форта зенитки, то он уже будет опасен, так как бомбёжки с воздуха ему самому урона не нанесут, а держать под огнём будет большую территорию. То есть, подход к ВМБ, именно к тем кораблям и каналу, которые есть главная цель противника. Для танков непроходим. Под прицелом жд, то есть, поставь 305 мм, и никакой там жд транспортёр не пройдёт. Пехоту держать можно сколько угодно по времени, впереди открытый гласис, поставь колючку в несколько рядов и несколько пулемётов, и там такое месиво будет...
Но! Ничего подобного там не было и не будет. Он - склад. Так как его определить как памятник фортификации, если он ею не был?
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49834 является ответом на сообщение #49703] |
вс, 03 августа 2014 12:48 |
ЛеонК
Сообщений: 261
Зарегистрирован: апреля 2012
Географическое положение: Петербург
|
|
|
|
|
форт устарел не конструктивно (это было исправимо) а в виду слишком близкого расположения к гавани , его даже не нужно было брать , осадные орудия разнесли бы порт и город как это было в Порт-Артуре ... Единственно что ему оставалось это быть последним рубежом в процессе эвакуации
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49836 является ответом на сообщение #49834] |
вс, 03 августа 2014 13:29 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) вс, 03 августа 2014 04:03 |
Но! Ничего подобного там не было и не будет. Он - склад. Так как его определить как памятник фортификации, если он ею не был?
|
То есть, как это не был? И в 1890-е гг. не был?
Речь о периоде развития фортификации - конец 19-го, начала 20-го веков. Тогда не было ни зениток, ни сводок 1945 года. А были свои конкретные реалии. И этим реалиям форт и позиция в целом, вероятно, отвечали. Затем к началу ПМВ в результате развития артиллерии расположение позиции перестало отвечать своему назначению (слишком близко к объекту обороны). Вот и все.
А что там было или могло бы быть после ПМВ - это уже к делу не относится.
В сводках за 1945 г. вполне можно найти и какой-нибудь средневековый замок и Змеевые валы, которые "надо брать". Зенитки также могли поставить в средневековом замке и на Змеевых валах. Из этого вовсе не следует каких-то выводов о соответствии этих фортификационных объектов реалиям 1945 года. Из этого следует, что приспособить к обороне в принципе можно ВСЕ. Но лишь до известной степени...
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49842 является ответом на сообщение #49836] |
вс, 03 августа 2014 16:31 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Неееееееет!
Памятник архитектуры или памятник истории, возможно, а с фортификацией сложнее.
Вот, строите, например, здание в чертежах замечательное, показывающее уровень развития на определённом этапе...гостиница Россия в Москве... Потом оказывается, что, построив здание, перекрыли ход грунтовых вод, которые пошли в рядом стоящий храм, который единственный в мире и безусловно шедевр архитектуры. Потом ещё и исторический вид перекрыли. А функционально-то всё как бы функционировало, но-таки принимают решение - снести. Вполне могут быть и трещины при плохой увязке с местностью и прочее. То есть, объект был, а архитектурой не стал. А если бы и гостиницей не был, ну, не достроили и забросили, а потом бы опять строили, а затем бы и снесли. Или бы строили гостиницу, а по факту была табачная фабрика.
Или сшили красивый костюм от кутюр, но вместо того, чтобы его надеть, повесили вместо занавески на окно. Его, вообще, никто ни разу не надевал. Сшили, а костюмом не стал. Занавеска была нужна, а костюм нет. Он тогда будет чем? Специфической и исторической занавеской или шедевром моды?
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49843 является ответом на сообщение #49834] |
вс, 03 августа 2014 16:35 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| ЛеонК писал(а) вс, 03 августа 2014 12:48 |
форт устарел не конструктивно (это было исправимо) а в виду слишком близкого расположения к гавани , его даже не нужно было брать , осадные орудия разнесли бы порт и город как это было в Порт-Артуре ... Единственно что ему оставалось это быть последним рубежом в процессе эвакуации
|
Неееет!
Форт построили в 1890-м, а гавань в 1938-м на месте несостоявшегося аэродрома.
А канал в Кениг построили в 1901-м.
Не был он задуман ни как защитник водного пути из Кенига, ни как защитник гавани, только крепости, причём, в направлении от собственной столицы.
[Обновления: вс, 03 августа 2014 16:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49846 является ответом на сообщение #49843] |
вс, 03 августа 2014 18:32 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
ж-939-ж
Я Вам уже два раза как миниму написал яснее некуда, что форт, очевидно, КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!
И только лишь потом ввиду изменившихся условий стал использоваться как-то иначе...
К чему все эти Ваши аллегории про гостиницы, которые не достроили, или про костюм, который пошили, но так ни разу и не одели?
|
|
|
|
| Re: Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле" [сообщение #49847 является ответом на сообщение #49843] |
вс, 03 августа 2014 18:49 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) вс, 03 августа 2014 16:35 |
Не был он задуман ни как защитник водного пути из Кенига, ни как защитник гавани, только крепости, причём, в направлении от собственной столицы.
|
Что Вы называете крепостью?
То фортификационное сооружение, что имеет форму пятиконечной звезды и окружено рвом? На вторую половину XIX века это сооружение никак не было крепостью в фортификационном отношении. В историческом плане - да, а в фортификационном - цитадель, возможно, но не крепость. Время сооружения форта Штоле - эпоха фортовых крепостей и крепостью был весь комплекс, включая форт Штоле. Для того, чтобы определить назначение форта в составе крепости, надо знать задачи крепости на момент проектирования и постройки форта.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 21:14:07 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
