Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле"
| Re: Вопрос [сообщение #49768 является ответом на сообщение #49767] |
вс, 27 июля 2014 00:32   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) сб, 26 июля 2014 17:16 |
А где там столица - вопрос к делу никакого отношения не имеющий, т.к. назначение крепости, если я правильно понимаю, - защита морского пути к столице, а отнюдь не сухопутного.
|
Ну, да, только зачем защищать путь к столице, которой уже не будет? Противник-то идёт со стороны столицы. От десанта с моря защищают береговые батареи. С ними понятно, а форт развёрнут в обратную сторону, фронтом на своих. Вот, и спрашиваю, в чём фишка-то?
Господин фельдмаршал, банное перемирие на три дня! Модераторы любезно мне дают бан на три дня для передислокации и рекогносцировки. 
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49769 является ответом на сообщение #49768] |
вс, 27 июля 2014 02:08 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) вс, 27 июля 2014 00:32 |
С ними понятно, а форт развёрнут в обратную сторону, фронтом на своих. Вот, и спрашиваю, в чём фишка-то?
|
Фишка в том, что крепости имеют круговую оборону и укрепления в них предназначаются для обороны ядра крепости со всех сторон. Отсюда и наличие в крепостях фронтов развёрнутых как бы в тыл.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49771 является ответом на сообщение #49703] |
вс, 27 июля 2014 11:46 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Еще раз из Сытина
По отношенію къ Кенигсбергу укр-нія П. являются какъ бы его морск. фронтомъ, защищающимъ проливъ въ Фришгафъ и голову Кенигсбергск. мор. канала.
Как по мне, так довольно четко обозначено назначение укреплений Пиллау. Сухопутный фронт, думаю, имел еще назначение сопротивляться высаженному десанту (где-нибудь северней крепости).
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49773 является ответом на сообщение #49768] |
вс, 27 июля 2014 14:06 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) вс, 27 июля 2014 00:32 |
| Александр Павлов писал(а) сб, 26 июля 2014 17:16 |
А где там столица - вопрос к делу никакого отношения не имеющий, т.к. назначение крепости, если я правильно понимаю, - защита морского пути к столице, а отнюдь не сухопутного.
|
Ну, да, только зачем защищать путь к столице, которой уже не будет? Противник-то идёт со стороны столицы. От десанта с моря защищают береговые батареи. С ними понятно, а форт развёрнут в обратную сторону, фронтом на своих. Вот, и спрашиваю, в чём фишка-то?
|
То, что вражья сила идет со стороны столицы, отнюдь не означает, что столица пала, т.к.:
1. Вражья сила может обойти столицу, блокировав её. Но наличие морского канала дает возможность сообщения со столицей, его блокировка, напротив, лишает столицу сообщений с внешним миром.
2. Вражья сила может высадить десант в помощь сухопутной армии - побережье большое, для высадки десанта удобное, а батареи есть не везде, а даже если и есть, то могут быть подавлены. Десант идет на Пиллау и перекрывает возможность снабжения армий, обороняющих столицу, морем. А сухопутные пути перерезаны вражьей силой - связь с остальной Германией потеряна.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49780 является ответом на сообщение #49773] |
пн, 28 июля 2014 00:08 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) сб, 26 июля 2014 04:48 |
| Stas-Vorobiev писал(а) сб, 26 июля 2014 10:51 |
Скажем, начиная от периметра форта, километра полтора-два в каждую из сторон. На фронт поменьше, в сторону флангов побольше, ибо промежутки...
|
Так-так, периметр форта, а фланговые казематы форта за контрэскарпом кого обслуживают? Лёгкая артиллерия наверху, а внизу что поставлено? Или это к гласису относится?
|
Судя по всему, речь о т. н. смежных батареях.
Ведь эти казематы, раз Вы их "фланговыми" назвали, располагаются именно по флангам форта?
Как раз в период конца 1880-х, первой половине 1890-х немцы очень любили возводить пехотные форты со смежными батареями. Или пристраивать такие батареи к уже существующим на то время фортам, которые они переделывали из артиллерийских в пехотные. Эти смежные батареи являлись уже нормальными крепостными батареями, т. е. вооружались какими-то дальнобойными орудиями предназначенными для контрбатарейной борьбы. Обычно в составе каждой смежной батареи возводилось по одному пороховому погребу.
Батареи располагались относительно форта несколько поданно назад, как бы в продолжении горжи последнего. Благодаря этому форт обеспечивал их ближнюю оборону, обстреливая ближние к ним подступы фланговым огнем противоштурмовой артиллерии.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49824 является ответом на сообщение #49769] |
пт, 01 августа 2014 00:20 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александров писал(а) вс, 27 июля 2014 02:08 |
| ж-939-ж писал(а) вс, 27 июля 2014 00:32 |
С ними понятно, а форт развёрнут в обратную сторону, фронтом на своих. Вот, и спрашиваю, в чём фишка-то?
|
Фишка в том, что крепости имеют круговую оборону и укрепления в них предназначаются для обороны ядра крепости со всех сторон. Отсюда и наличие в крепостях фронтов развёрнутых как бы в тыл.
|
Хм, а немецкое командование решило, что для того, чтобы обороняться в Пиллау, надо проиграть войну. И переиграло фишку, - пушки были сняты как бы не в конце 14-го и отправлены на полевые позиции. (Здесь большой вопрос, а сколько их было вообще.) Оставили, скорее всего, только пулемёты.
Таки-вот, после войны сделали склад, а после пришествия наци к власти и развития ВМБ - к складу пристроили производство, в результате чего повредили горжевую казарму и контэскарп. То есть, форт как боевая единица был не нужен практически сразу же после его ввода в эксплуатацию. Даже в 1945-м там было две-три пушки, калибра, может быть, 105 мм. В принципе наши форт обошли и так обошли, что даже и упоминания о нём не оставили.
Выстроили большой погреб с бронированным пунктом наблюдения.
Вот, вам и фишка...
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49825 является ответом на сообщение #49824] |
пт, 01 августа 2014 07:53 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) пт, 01 августа 2014 00:20 |
| Александров писал(а) вс, 27 июля 2014 02:08 |
| ж-939-ж писал(а) вс, 27 июля 2014 00:32 |
С ними понятно, а форт развёрнут в обратную сторону, фронтом на своих. Вот, и спрашиваю, в чём фишка-то?
|
Фишка в том, что крепости имеют круговую оборону и укрепления в них предназначаются для обороны ядра крепости со всех сторон. Отсюда и наличие в крепостях фронтов развёрнутых как бы в тыл.
|
Хм, а немецкое командование решило, что для того, чтобы обороняться в Пиллау, надо проиграть войну. И переиграло фишку, - пушки были сняты как бы не в конце 14-го и отправлены на полевые позиции. (Здесь большой вопрос, а сколько их было вообще.) Оставили, скорее всего, только пулемёты.
Таки-вот, после войны сделали склад, а после пришествия наци к власти и развития ВМБ - к складу пристроили производство, в результате чего повредили горжевую казарму и контэскарп. То есть, форт как боевая единица был не нужен практически сразу же после его ввода в эксплуатацию. Даже в 1945-м там было две-три пушки, калибра, может быть, 105 мм. В принципе наши форт обошли и так обошли, что даже и упоминания о нём не оставили.
Выстроили большой погреб с бронированным пунктом наблюдения.
Вот, вам и фишка...
|
Вообще-то именно немцы в самом начале ПМВ и отправили форт, как основу оборонительной позиции, на "свалку истории". Хотя понимание необходимости отказа от сосредоточенных укреплений было еще до начала ПМВ.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49826 является ответом на сообщение #49773] |
пт, 01 августа 2014 08:46 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) вс, 27 июля 2014 14:06 |
То, что вражья сила идет со стороны столицы, отнюдь не означает, что столица пала, т.к.:
1. Вражья сила может обойти столицу, блокировав её. Но наличие морского канала дает возможность сообщения со столицей, его блокировка, напротив, лишает столицу сообщений с внешним миром.
|
Никто так никогда не делал, это первое. Второе, крепость построили шведы лет через 100 после образования пролива, треье, канал в Кениг построили в 1901 году, так что внешний мир и пролив как-то не очень вяжется...как база для стоянки военных кораблей больше... И, пролив сначала, вообще, контролировал не Кениг, он это право получил, когда в его владениях этот пролив и образовался.
| Александр Павлов писал(а) вс, 27 июля 2014 14:06 |
2. Вражья сила может высадить десант в помощь сухопутной армии - побережье большое, для высадки десанта удобное, а батареи есть не везде, а даже если и есть, то могут быть подавлены. Десант идет на Пиллау и перекрывает возможность снабжения армий, обороняющих столицу, морем. А сухопутные пути перерезаны вражьей силой - связь с остальной Германией потеряна.
|
Не знаю, насколько Кениг оборонялся с помощью снабжения с моря, ммм, торговля если только. Звание "Морской город" был только у Пиллау. Про десанты думала, но:
1. По всему побережью стояли сигнальные вышки. Незаметно подойти - очень сложно. Высадиться можно тоже не везде, для этого надо знать берег и территорию. По крайней мере, в ВОВ было всего два десанта, со стороны залива и моря, да и на косу. Один совсем провалился, другой оказался не совсем удачным из-за ошибки в опознавании берега.
"Вообще-то именно немцы в самом начале ПМВ и отправили форт, как основу оборонительной позиции, на "свалку истории". Хотя понимание необходимости отказа от сосредоточенных укреплений было еще до начала ПМВ."
Я и спрашивала про фишку строить такой форт. Мне же поясняли, что фишка есть. Ещё удивлялись, что тут непонятного. А смысл сохранения фортификационного наследия тогда, если его сразу списали? Он сразу оказался не нужен, тогда что мы сохраняем, большой склад?
[Обновления: пт, 01 августа 2014 08:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49827 является ответом на сообщение #49780] |
пт, 01 августа 2014 08:53 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 28 июля 2014 00:08 |
Судя по всему, речь о т. н. смежных батареях.
Ведь эти казематы, раз Вы их "фланговыми" назвали, располагаются именно по флангам форта?
Как раз в период конца 1880-х, первой половине 1890-х немцы очень любили возводить пехотные форты со смежными батареями. Или пристраивать такие батареи к уже существующим на то время фортам, которые они переделывали из артиллерийских в пехотные. Эти смежные батареи являлись уже нормальными крепостными батареями, т. е. вооружались какими-то дальнобойными орудиями предназначенными для контрбатарейной борьбы. Обычно в составе каждой смежной батареи возводилось по одному пороховому погребу.
Батареи располагались относительно форта несколько поданно назад, как бы в продолжении горжи последнего. Благодаря этому форт обеспечивал их ближнюю оборону, обстреливая ближние к ним подступы фланговым огнем противоштурмовой артиллерии.
|
Вооот! Пока вытянула, что только не пришлось сделать) Воооооот! Сейчас картинка сошлась) Вооот! Спасибо!
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49828 является ответом на сообщение #49827] |
пт, 01 августа 2014 13:50 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да незачто...
| ж-939-ж писал(а) пт, 01 августа 2014 00:46 |
"Вообще-то именно немцы в самом начале ПМВ и отправили форт, как основу оборонительной позиции, на "свалку истории". Хотя понимание необходимости отказа от сосредоточенных укреплений было еще до начала ПМВ."
Я и спрашивала про фишку строить такой форт. Мне же поясняли, что фишка есть. Ещё удивлялись, что тут непонятного. А смысл сохранения фортификационного наследия тогда, если его сразу списали? Он сразу оказался не нужен, тогда что мы сохраняем, большой склад?
|
Вероятно, тут надо еще одну фишку учесть - фактор времени. Форт был "выброшен" в начале ПМВ, но строился-то он где-то на рубеже 1880-х и 1890-х! Как же это можно не учесть? Ведь тогда и уровень артиллерии и представления были совершенно иными. И этим реалиям форт, наверняка, отвечал.
Так что нет никакого "сразу", ибо целых 25 лет для тех времен бурного развития артиллерии и техники - срок просто гигантский.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 01:13:21 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
