FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Новая "Цитадель" и книга о форте "Константин"
Re: "Цитадель" №21 и книга о форте "Константин" [сообщение #49143 является ответом на сообщение #49142] чт, 22 мая 2014 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 926
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
А что в Сертолово особо интересного было в 1944?
Re: "Цитадель" №21 и книга о форте "Константин" [сообщение #49145 является ответом на сообщение #49143] пт, 23 мая 2014 06:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6636
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Про 1944-ый ничего не скажу, а в 1986-1999 приходилось часто там бывать - в танковых частях и на их полигонах. Возможно, в тех же местах и ПТБАР испытывали...
Re: "Цитадель" №21 и книга о форте "Константин" [сообщение #49146 является ответом на сообщение #49142] пт, 23 мая 2014 06:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1822
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
miall писал(а) чт, 22 мая 2014 21:58

Чуть-чуть про батарею №343 из двух таких транспортеров.



ПТБАРы ?


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: "Цитадель" №21 и книга о форте "Константин" [сообщение #49151 является ответом на сообщение #49146] пт, 23 мая 2014 13:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava

Смотри-ка, какая тема:
И.М.Хомяков - Внутренняя оборона города Ленинграда
Smile
Re: "Цитадель" №21 и книга о форте "Константин" [сообщение #49158 является ответом на сообщение #49146] пт, 23 мая 2014 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6636
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
karjala писал(а) пт, 23 мая 2014 06:34

miall писал(а) чт, 22 мая 2014 21:58

Чуть-чуть про батарею №343 из двух таких транспортеров.



ПТБАРы ?

Да. Ноябрь 1944, п-ов Сырве, "район Варетси".
К вопросу о методологии исторического исследования и к вопросу о теории «мозаики» [сообщение #52946 является ответом на сообщение #49158] пн, 03 августа 2015 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Одни факты и беспристрастный анализ написанного.
Букаф много, но не поленитесь, вникните в суть содержания. По-моему, это будет весьма показательно и наглядно.


1. Информация от Ю.А. Скорикова
Ю.А. Скориков писал в 1988 году

Стр. 278: «… Решение о строительстве блиндажа в 1868 г. было изменено: вместо упомянутого над девятью орудиями было приказано возвести блиндажи над трех- и шестиорудийными брустверами.
Посетив 22–23 марта 1868 г. крепость, Тотлебен отдал следующие распоряжения: «… 2) Железный блиндаж над 6 орудиями за броневым бруствером сделать по чертежу такого же блиндажа на 9-орудийном бруствере. 3) Над орудиями, стоящими за броневыми брустверами: 3-х орудийном, по системе Ланкастера, 5-и орудийном Подполковника Шведе и 6-орудийном … устроить более легкие блиндажи, имея в виду, что снаряды пред падением на блиндаж должны пробить слой земли… Заказы … сделать без промедления…» [71] [1342-1-238, л. 23]

Что мы тут имеем?
Упомянуто два факта:
А) изменение решения по перекрытию брустверов «вместо 9-ор. >> 6-ор.+3-ор.» и
Б) ряд указаний Тотлебена во время визита в крепость 22–23 марта 1868 г.

При этом из взаимного расположения этих фактов в тексте становится как будто ясно, что хронологически сначала было (А) а затем (Б), хотя прямо об этом не пишется и какой-либо взаимосвязи этих фактов не дается.

И второй момент: в тексте имеет место ряд недосказанностей. А именно:
- по факту (А) не уточняется кем именно решение о строительстве блиндажа было изменено, а также не приводятся причины этого изменения;
- по факту (Б) из цитаты архивного документа не ясно, о каком именно 6-орудийном бруствере говорится в каждом из пунктов.


2. Информация от В.Ф. Ткаченко
В.Ф. Ткаченко писал в 2014 году

Стр. 34: «В ГИУ разработали проект перекрытия 9-орудийного бруствера слоем бетона по несущим стальным конструкциям. Но расчёты сметы показали слишком значительную стоимость этих работ, в том числе с учётом затрат на строительство нового 6-орудийного бруствера. В смету этого года строители не укладывались. Решили возвести блиндажи только над 6-орудийным новым [т. е. Колпинским С.В.] бруствером и бруствером Ланкастера. С этим решением не согласился Тотлебен, который в течение двух дней 22 и 23 марта 1868 года (переночевав в офицерском флигеле батареи) осматривал возведение брустверов.
Ознакомившись с работами, Тотлебен распорядился – блиндаж над 6-орудийным Колпинским бруствером делать обязательно, так как он стоял ближе остальных к входу на рейд. Причём используя чертежи блиндажа 9-орудийного бруствера Берда. А на остальных брустверах – Шведе, Ланкастера и 6-орудийного Берда (бывший правый фланг 15-орудийного бруствера) установить блиндажи более лёгкой конструкции.»

Что мы тут имеем?
Мы видим, что:
во-первых, текст Ткаченко НЕ противоречит тексту Скорикова;
а, во-вторых, текст Ткаченко более полный и в нем уточняются детали, опущенные у Скорикова, а именно:
- называется и объясняется причина, по которой было изменено решение по перекрытию 9-ор. бруствера,
- поясняется, что это изменение предшествовало визиту Тотлебена на Константин,
- проводится взаимосвязь – Тотлебен не согласился с решением.
- уточняется о каких именно 6-ор. брустверах говорилось в каждом из указаний Тотлебена,
…и наконец все это украшает интересный житейская подробность – информация о ночевке Тотлебена на Константиновской батарее.

Правда тут же у Ткаченко имеет место явная ошибка – новый, т. е. Колпинский, бруствер назван ближайшим ко входу на рейд, хотя на самом деле он наиболее удаленный от него – но это мелочь. Иными словами, Ткаченко пишет о том же, что и Скориков, но более полно и ясно. И это естественно: следующий исследователь дополняет предыдущего, «теория мозаики» работает, историческая наука развивается…
К вопросу о методологии исторического исследования и к вопросу о теории «мозаики». Часть II [сообщение #52949 является ответом на сообщение #52946] пн, 03 августа 2015 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А теперь обращаемся к историческим документам. Сначала к цитате, приведенной Скориковым. Найти ее проще простого, т. к. Скориков дает точную ссылку на место. Привожу текст л. 23 полностью, жирным выделены места, опущенные Скориковым.

ДОКУМЕНТ 1 (РГА ВМФ, фонд 1342, опись 1, дело 238)

Л. 23:
«В Главное Инженерное Управление
26 Марта 1869 года № 316


Товарищ Генерал Инспектора по Инженерной части осматривая работы по постройке морских батарей № 3 и Константиновской на южной части рейда и №№ 7, 8, 9, 10, 11 на северной, 22 и 23-го сего Марта изволил отдать следующие приказания:

1) На 9-ти и 6-ти орудийных броневых брустверах на Константиновской батарее устроить, по деланному образцу, прикрытие всех железных болтов для отвращения выбивания их во внутрь при ударе снарядов в бруствер.

2) Железный блиндаж над 6-ти орудиями за броневым бруствером, сделать по чертежу такого же блиндажа на 9-ти орудийном бруствере.

3) Над орудиями стоящими за броневыми брустверами: 3-х орудийным, по системе Ланкастера, 5-ти орудийным Подполковника Шведе и 6-ти орудийным, по системе Ланкастера, устроить более легкие блиндажи, имея в виду что снаряды, пред падением на блиндаж, должны пробить слой земли и чрез то потерять значительную часть своей силы.


Л. 23-об.: Заказы по этим трем пунктам сделать без промедления

(Если кто хочет убедиться в точности моего набора, см. приложенный скан.)


Главное, что тут бросается в глаза, конечно это – 6-ор. бруствер по системе Ланкастера. Как мы уже знаем, именно так именовался в 1868 г. новый 6-ор. бруствер на правом фланге. Таким образом, в приведенном документе оба 6-ор. бруствера вполне идентифицируемы: в п. 2 пишется о 6-ор. бруствере Берда, в п. 3 – о новом 6-ор. бруствере на правом фланге.

ДОКУМЕНТ 2 (РГА ВМФ, фонд 1342, опись 1, дело 279)

Л. 60 – 61-об.:
27 апреля 1868 г., № 4323
ГИУ => Строителю Кронштадтской крепости

«Товарищ Генерал Инспектора по Инженерной Части, принимая в соображение, что железный бруствер для 9 орудий Константиновской батареи в Кронштадте, над которым разрешено построить блиндаж, заказанный уже заводу наследников Берда, придется, при окончании башенной батареи переставить левым плечом вперед, изволил приказать блиндажа над этим бруствером ныне не строить, а построить блиндаж над 6 и 3-мя орудиями той же Константиновской батареи.
Сообщая об этом Вашему Превосходительству для исполнения Главное Инженерное Управление присовокупляет:
а) принять меры ныне же к приостановлению сделанного заказа блиндажа над упомянутым 9-орудийным бруствером, если только в приостановлении этом встретится надобность.
б) Представить соображения на устройство блиндажей над 6 и 3 орудийными брустверами, а равно фундаментов под этими блиндажами.
Приложения …
Подписал Помощник Начальника Управления Генерал Майор
… (неразб.)»

На следующей стр. этого же документа (Л. 62) надпись, сделанная Строителем:
4 мая 1868 г., № 483
«Согласно настоящего предписания, отменяя постройку блиндажа над 9-ти орудийным бруствером, оказывается возможность взамен этого сделать … (неразб.) блиндаж над 6-ти орудийным бруствером из тех же материалов и частей, которые по сие время заготовлены заводом для блиндажа над 9 орудиями, так как конструкция блиндажа над этим бруствером совершенно одинаковая. Сообщим о сем заводу наследников Берда, я просил заготовкою и выделкою железных частей для блиндажа над 3 орудиями из числа 9-ти для которых произведен заказ заводу – приостановить – приведя в известность что именно по ныне изготовлено и ожидать распоряжения на заказ блиндажа над 3-х орудийным бруствером, системы Ланкастера, что последует по утверждению такого проекта блиндажа…»

(Документ написан на маленьком формате, так что я из жадности его копирование не заказал, а только переписал.)


Обращаем тут внимание на:
- дату документа,
- причину отказа от блиндирования 9-ор. бруствера и
- автора этого решения.

Сведя воедино всю полученную информацию, резюмируем:
На момент 22–23 марта никто еще не отменял решения о блиндировании 9-ор. бруствера. Во время своего визита на батарею Тотлебен отдал распоряжения о блиндировании остальных брустверов. Т. е. на этот момент предполагалось блиндировать ВСЕ пять брустверов батареи.
Затем, примерно месяц спустя, являвшийся фактическим руководителем инженерного ведомства империи, Э.И. Тотлебен отменил прежнее решение перекрывать 9-дм. бруствер ввиду необходимости его поворота в недалеком будущем, а уже изготовленные по факту заводом насл. Берда части блиндажа было решено употребить для перекрытия 6-ор. и 3-ор. брустверов.

А теперь, получив эти знания, еще раз возвращаемся к фрагментам текста от Скорикова и Ткаченко… Получается, что:

1. Скориков не совсем правильно подал информацию и сознательно допустил ряд недосказанностей, но при этом, то что он написал, ФОРМАЛЬНО написано в общем верно. Становится ясно, что Скориков писал по архивным документам, но по недостатку времени просто не во всем разобрался, что учитывая обстоятельства написания книги, более чем понятно.

2. Все сделанные Ткаченко «уточнения и дополнения» оказались ошибочными: два 6-ор. бруствера перепутаны, причина отказа от блиндирования 9-ор. бруствера названа совершенно из другой оперы, а с Тотлебеным и вовсе произошло «нарушение пространственно-временного континуума» – он не согласился со своим же собственным более поздним решением. Правда одно дополнение – о ночевке Тотлебена на батарее – документами не опровергается, но и не подтверждается. А учитывая некоторые известные из документа № 1 обстоятельства визита Тотлебена, выглядит, на м. в., крайне сомнительным.

На м. в. данное сопоставление вполне дает пищу для размышлений на два озвученных в самом начале вопроса – о методах исторического исследования и о «теории мозаики», то есть о верной в общем идее формирования целостной исторической картины путем постоянных дополнений и уточнений.

[Обновления: ср, 05 августа 2015 15:32]

Известить модератора

К вопросу о численности орудий за двумя брустверами Берда [сообщение #52976 является ответом на сообщение #52949] чт, 06 августа 2015 17:37 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На этот раз коротко…

1. Читаем Скорикова

Ю.А. Скориков писал в 1988 году (стр. 258)

[К середине ноября 1863 г.]: «…На Константиновской батарее… отрыта земля под фундамент для 9 левофланговых орудий и произведено бутовой кладки до 53 куб. сажень. …» [42] [1342-1-221, л. 19, 21]

Тут же, чуть ниже на стр. 259

[К 1 февраля 1864 г.]: …а на Южном основные усилия строителей были сосредоточены на Константиновской батарее. На ее левом фланге в тепляке приступили к укладке гранитного камня в фундамент бруствера для девяти орудий.

И еще ниже на стр. 260

[На 1 марта 1864 г.] «…На Константиновской батарее на левом фланге … для 9 орудий окончена укладка гранитного камня… Сделана часть бутовой кладки под … 6 и под бруствер на 3 орудия; … для 5 орудий… производится укладка основного ряда гранитных камней.» [45] [1342-1-221, л. 47, 49]

Это лишь некоторые выдержки из Скорикова, из которых вполне ясно, что так называемый «15-ор. бруствер» изначально состоял из двух отдельных частей – 9-орудийной и 6-орудийной. Но их там есть еще… Казалось бы, куда яснее?


2. Читаем Ткаченко

В.Ф. Ткаченко писал в 2014 году (стр. 29)

Место 15-орудийного бруствера для 8-дм нарезных пушек определили на левом фланге батареи. Реально это были два бруствера, на восемь орудий левый и на семь – правый, разделенные между собой обвалованным кирпичным траверсом.

Там же на стр. 32

На левом фланге 15-орудийного бруствера установили восемь 8-дм орудий, [18] а на правом фланге того же бруствера семь 8-дм орудий. На траверсе между флангами бруствера установили 6-дм нарезные мортиры.

Примечание 18: В 1871–1872 годах заменены 11-дм орудиями обр. 1867 года, причём добавлено одно орудие, а количество орудий на правом фланге бруствера сокращено до шести 8-дм обр. 1863 г.

И еще раз о том же на стр. 34

В ГИУ разработали проект перекрытия 9-орудийного бруствера [22] слоем бетона по несущим стальным конструкциям.

Примечание 22: Этот бруствер стал так называться в 1868 году, когда бывший 15-орудийный бруствер всё же разделили на две батареи, поскольку управление в бою столь многоорудийной батареей, даже при наличии трёх батарейных офицеров, представлялось весьма затруднительным, тем более с учётом кирпичного траверса, разделявшего батарею фактически на две отдельные батареи. При расчётах установки новых 11-дм орудий, решили сократить число орудий на правом фланге бруствера до шести единиц, в его левый фланг дополнить ещё одним орудием к восьми существующим. Это позволяло сосредоточить более сильный огонь по гипотетически прорвавшемуся судну противника, уже прошедшему линию огня правофланговых брустверов Константиновской батареи.


На этот раз Ткаченко не «уточняет и дополняет» Скорикова, а противоречит ему… Точнее, противоречит документам процитированным Скориковым. Причем версия Ткаченко предполагает производство весьма значительных работ по переделке двух брустверов, которые в случае их проведения, безусловно были бы подробно задокументированы… Однако на этот счет в исследованных делах нет никаких даже намеков, а вот данные от Скорикова подтверждаются чуть ли не каждым документом, в котором упомянуты два бруствера, изготовленные заводом Берда.

Откуда взялась эта история об изменении численности орудий за двумя брустверами Берда ??? – вопрос риторический…
Предыдущая тема: Новости от www.wwii-photos-maps.com
Следующая тема: Петиция об открытии архивов
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июл #d 21:36:30 MSK 2018