FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » МЕЦ
Re: МЕЦ [сообщение #56124 является ответом на сообщение #56123] вс, 11 июня 2017 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Пулеметная, предположительно, амбразура с двумя отверстиями для ручек закрывания заслонок.

index.php?t=getfile&id=30012&private=0

Одна такая ручка.

index.php?t=getfile&id=30013&private=0

По этому полукапониру, пожалуй, и все.
Далее я пошел вдоль рва. На этом участке был именно ров.

index.php?t=getfile&id=30014&private=0

На фото ниже видно, что верхняя кромка эскарпной стены довольно тонкая.

index.php?t=getfile&id=30015&private=0
  • Вложение: 626_IMG_2085.JPG
    (Размер: 58.69KB, Загружено 216 раз)
  • Вложение: 627_IMG_2083.JPG
    (Размер: 68.15KB, Загружено 219 раз)
  • Вложение: 628_IMG_2089.JPG
    (Размер: 85.28KB, Загружено 219 раз)
  • Вложение: 629_IMG_2088.JPG
    (Размер: 86.52KB, Загружено 217 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56125 является ответом на сообщение #56124] вс, 11 июня 2017 20:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Надо сказать, что какой-то из капониров (или полукапониров) я пропустил, или его не построили.
Во всяком случае, судя по схеме с darkplaces.org, укрепление "Горимон-1" должно обладать тремя сооружениями для фланкирования рвов, а я посетил явно два. И сейчас по памяти, я затрудняюсь сказать, который из двух оставшихся я посетил...
Crying or Very Sad

http://www.darkplaces.org/Frankreich/WW1/Metz/Ouvrages_Canro bert/Ouvrages_Canrobert_DE.html

Итак, пробираясь по лесу вдоль рва, я в конце концов пришел к довольно-таки удивительной штуке, выглядевшей с позиции подхода как средневековая крепостная башня.

index.php?t=getfile&id=30016&private=0

По фото это, видимо, не ощущается, но в реальности, это высоченная полукруглая в плане стена, высотой метров 10 как минимум. И это часть эскарпа. Точнее, она, башня, даже как-то выпирала из плоскости эскарпной стены. В общем опишу впечатление: некая мегалитическая конструкция, вызывающая недоумение.

Но оказалось, что это - "орильон" следующего полукапонира.

index.php?t=getfile&id=30017&private=0

index.php?t=getfile&id=30018&private=0

А такая высота стенки с фронта получилась из-за возвышенного относительно дна рва положения полукапонира.
На фото выше это видно.

Амбразурная стена полукапонира изуродована еще больше, чем в предыдущем случае.
Тут, выходит, все амбразуры были с броневыми плитами. И кстати сам полукапонир поменьше предыдущего, он уже не полноценный двухэтажный, тут второй этаж меньше первого и, к тому же, сдвинут в тыл. Возможно, там был прожектор, а на основном этаже - орудия.

index.php?t=getfile&id=30019&private=0
  • Вложение: 630_IMG_2094.JPG
    (Размер: 85.53KB, Загружено 213 раз)
  • Вложение: 632_IMG_2107.JPG
    (Размер: 98.68KB, Загружено 210 раз)
  • Вложение: 633_IMG_2108.JPG
    (Размер: 98.58KB, Загружено 207 раз)
  • Вложение: 635_IMG_2095.JPG
    (Размер: 99.96KB, Загружено 207 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56126 является ответом на сообщение #56125] вс, 11 июня 2017 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это вид на крыло или "орильон" полукапонира.

index.php?t=getfile&id=30020&private=0

Если приглядеться, то видно, что крыло состоит из двух частей - собственно часть бетонного полукапонира и пристроенная к нему бетонная стенка. Грунт, насыпанный за стенку немного осел (или не был досыпан), из-за чего сама стенка хорошо видна на фото. Сейчас оттуда растет дерево. А вот прямоугольное отверстие в крыле сооружения - это, вроде как, вход в полукапонир. Выглядит он мелковато, кажется, он просто не в рост человека.

Еще раз амбразурная стена.

index.php?t=getfile&id=30021&private=0

В большом черном провале виднеется светлое пятно. Это выход на улицы с противоположной стороны сооружения.
На фото ниже - вид на этот выход с той стороны.

index.php?t=getfile&id=30022&private=0

Судя по всему, здесь предполагалось достроить часть сооружения, т. к. прямоугольные штрабы в бетонной стене - предназначены, быстрей всего, для заведения в них бетонной кладки пристраиваемой части. Да и сам вход, совершенно никак не приспособленный ни для обороны, ни для защиты вообще - наглядно свидетельствует о том, что это явления временное. А вот, что там должны были пристроить... Увы, могу только догадываться. Возможно, это была вторая половина капонира...

Изнутри этот временный выход выглядит так.

index.php?t=getfile&id=30023&private=0

А в полу здесь - глубоченная шахта, высотой метров 6-8...

index.php?t=getfile&id=30024&private=0

Опять-таки, могу предположить, что из нее предполагалось вести потерну вперед, для дополнительной защиты два перед головой капонира. То, что такие решения немцы практиковали - это вполне факт.
Однако, по всему видать, это место осталось сильно недостроенным, поэтому было сложно понять, что там должно было быть по проекту. И еще я как-то пропустил организацию сообщения полукапонира с тылом. Возможно, она осуществлялась через верхний этаж, на который я просто не полез.
  • Вложение: 636_IMG_2100.JPG
    (Размер: 85.82KB, Загружено 205 раз)
  • Вложение: 637_IMG_2106.JPG
    (Размер: 77.85KB, Загружено 200 раз)
  • Вложение: 638_IMG_2097.JPG
    (Размер: 90.44KB, Загружено 198 раз)
  • Вложение: 639_IMG_2103.JPG
    (Размер: 68.03KB, Загружено 196 раз)
  • Вложение: 640_IMG_2102.JPG
    (Размер: 73.31KB, Загружено 197 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56130 является ответом на сообщение #56116] пн, 12 июня 2017 03:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 664
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 12 июня 2017 00:44
И у этого заэскарпного кофра, и у горжевого капонира - у обоих воронкообразные расширения рвов.)))

К сожалению, не встречал четкого и однозначного определения кофра. Однако в литературе не раз встречались косвенные указания на этот счет.
Например, не раз кофры именовались "ЗАконтрэскарпными" постройками, то есть постройками, вынесенными за линию контрэскарпа.
А у Яковлева в описании укрепления Фев, кофром именуется постройка, вынесенная за линия эскарпа.

Далее я сам дорассуждал:
есть некое принципиальное отличие у построек вынесенных за линию рва (эскарпа или контрэскарпа) и построек выступающих в ров. У первых происходит взаимное перекрещивание секторов огня, у вторых - нет. Я полагаю, терминологическое определение разных типов сооружений для фланкирования рвов, основано именно на этом различии. Надеюсь, мы это выясним наверняка.

С другой стороны, есть такая данность, как "историческое наименование". В этом смысле, как оно названо в документах, так тому и быть. Если в отношении упомянутого сооружения, это кофр (чего я, впрочем, наверняка не помню), то и ладно. Однако тут следует напомнить, что совершенно идентичное по планировке и назначению сооружение на форту № 3 именуется таки полукапониром. А другое такое же сооружение там же - полукофром...
Confused

Пушки там, на 12-м форту, не подходящие вот почему.
Для обстрела расширяющегося рва необходимы были установки с таким же расширяющимся сектором огня (и соответствующее устройство амбразур). А осуществленная там установка береговых Норденфельтов этому не отвечает. Из-за большого удаления орудий от амбразурной стены, секторы огня орудий сильно ограничивались размером амбразуры.

Да, у горжевого рва тоже такая ерунда, в северо-восточном направлении. А ещё 12 форт - единственный, у которого рокадная дорога идёт прямо по части горжи,которую должна была обстреливать одна сторона капонира.

Думаю, что рассуждение про вынесение/невынесение построек за какие-то линии -- верное. По крайне мере, мне оно нравится.
Насчёт тройки -- это да, сложный вопрос.

А про амбразуры на 12 - так ты забыл, что они овальные, специально для расширения сектора стрельбы сделаны Rolling Eyes .
Re: МЕЦ [сообщение #56131 является ответом на сообщение #56130] пн, 12 июня 2017 09:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это они снаружи овальные, а изнутри?
Что-то у меня такое смутное воспоминание, что они там круглые, как и везде.
Но даже если и нет, то внутренний размер амбразуры все равно узкий, ограничивающий поворот орудия градусами двумя... Ну, максимум, тремя. А расширение рва - это около 10, как минимум.
Re: МЕЦ [сообщение #56134 является ответом на сообщение #56131] пн, 12 июня 2017 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 664
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Да, внутри круглые. Но орудий-то несколько, и все вместе они этот ров как раз и перекроют.
Re: МЕЦ [сообщение #56136 является ответом на сообщение #56134] пн, 12 июня 2017 18:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Так я о том и писал, что им потребовалось придавать немного различные направления. А это импровизация. Ведь на самом деле эти орудия должны стрелять в одном секторе; в этом-то и смысл фланкирования рвов несколькими орудиями - чтобы они создавали определенную плотность огня, которой в данном случае, видимо, и не достигалось... Впрочем, это немножечко измышлизмы, т. к. в артиллерии я не шибко подкован.
Re: МЕЦ [сообщение #56137 является ответом на сообщение #56136] пн, 12 июня 2017 19:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Идем дальше.

А далее я посетил укрепление Горимон-2 (видимо, это условное деление).
На сайте darkplaces.org имеется детальная схема этой части позиции.
И стащу-ка я ее оттуда, в качестве исключения.

index.php?t=getfile&id=30025&private=0

http://www.darkplaces.org/Frankreich/WW1/Metz/Ouvrages_Canro bert/Ouvrages_Canrobert_DE.html

Как видно из схемы, рвы впереди этого участка фланкируются двумя большими полукапонирами, являющимися одновременно и промежуточными (т. к. они вооружены каждый двумя 7,7-см пушками), и одним пулеметным полукапониром, на правом фланге. Вот к этому последнему я и подошел.

index.php?t=getfile&id=30026&private=0

index.php?t=getfile&id=30027&private=0

index.php?t=getfile&id=30028&private=0

Как видно, двухэтажные капониры и полукапониры с обоими боевыми этажами - это типичное решение для немецкой фортификации периода, предшествующего ПМВ. Причем таковыми являются даже полукапониры, вооруженные только пулеметами. И это также отнюдь не исключительный случай, как увидим на примере расчлененного укрепления Аманвильерских каменоломен. На схеме с darkplaces.org этот полукапонир показан, как фланкирующий исключительно ров, однако на местности сложилось впечатление, что это не так, и сектор огня этого сооружения значительно больше.

index.php?t=getfile&id=30029&private=0

Как и в предыдущих случаях, здесь в крыле полукапонира имеются две ружейные бойницы и вход в сооружение (закрыт слегка деревом).
  • Вложение: Ouvrage_Horimont_2.jpg
    (Размер: 80.26KB, Загружено 180 раз)
  • Вложение: 641_IMG_2111.JPG
    (Размер: 91.11KB, Загружено 182 раза)
  • Вложение: 642_IMG_2113.JPG
    (Размер: 74.20KB, Загружено 174 раза)
  • Вложение: 643_IMG_2114.JPG
    (Размер: 78.46KB, Загружено 178 раз)
  • Вложение: 644_IMG_2116.JPG
    (Размер: 87.24KB, Загружено 178 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56138 является ответом на сообщение #56137] пн, 12 июня 2017 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
С внутренними фото опять напряг. Казематы там обычные, пулеметные амбразуры такие же, как и в первом осмотренном полукапонире.

index.php?t=getfile&id=30030&private=0

Местами встречается такая вот симфония волнистого железа...

index.php?t=getfile&id=30031&private=0

Полукапонир сообщается с тылом посредством потерны. Ниже - вид конечной части.

index.php?t=getfile&id=30032&private=0

Потерна ведет к такой вот шахте (вид с низу).

index.php?t=getfile&id=30033&private=0

Как это видно, лестницы отсутствуют, так что подняться нет никакой возможности. Но сооружение, в которое ведет эта шахта, вполне доступно сверху.
  • Вложение: 645_IMG_2122.JPG
    (Размер: 57.80KB, Загружено 173 раза)
  • Вложение: 646_IMG_2125.JPG
    (Размер: 63.25KB, Загружено 175 раз)
  • Вложение: 647_IMG_2119.JPG
    (Размер: 60.50KB, Загружено 173 раза)
  • Вложение: 648_IMG_2117.JPG
    (Размер: 51.20KB, Загружено 173 раза)
Re: МЕЦ [сообщение #56139 является ответом на сообщение #56138] пн, 12 июня 2017 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Сооружение, из которого ведет шахта к потерне полукапонира, располагается в составе огневой позиции. И, похоже, на схеме это сооружение не показано.
Оно имеет два входа. Это правый вход.

index.php?t=getfile&id=30034&private=0

А это левый.

index.php?t=getfile&id=30035&private=0

Основу сооружения составляют два цилиндрических помещения, объединенных общим коридором.

index.php?t=getfile&id=30036&private=0

Решение точно такое же, как и в убежище левофлангового опорного пункта основной части фесте "Лотаринген". Только там в убежище имелись окна, здесь же их нет. Очевидно, к ПМВ немцы пришли к принципу максимально возможного сокрытия наружных бетонных поверхностей сооружения, так что такие излишества, как окна, были устранены. (Кстати, это хорошо видно еще и на примере казарм фесте "Кайзерин", в которых все окна были заделаны бетоном.)

Вот одно из этих цилиндрических помещений.

index.php?t=getfile&id=30037&private=0

К напольной стене этого помещения пристроен небольшой каземат - оголовок шахты, ведущий к потерне полукапонира.

index.php?t=getfile&id=30038&private=0
  • Вложение: 650_IMG_2129.JPG
    (Размер: 84.06KB, Загружено 162 раза)
  • Вложение: 651_IMG_2138.JPG
    (Размер: 81.43KB, Загружено 157 раз)
  • Вложение: 652_IMG_2137.JPG
    (Размер: 58.92KB, Загружено 156 раз)
  • Вложение: 653_IMG_2136.JPG
    (Размер: 84.02KB, Загружено 158 раз)
  • Вложение: 654_IMG_2131.JPG
    (Размер: 57.42KB, Загружено 160 раз)
Предыдущая тема: Крепость Осовец
Следующая тема: Гродненская крепость
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 17:49:32 MSK 2019