FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » МЕЦ
Re: МЕЦ [сообщение #56100 является ответом на сообщение #56099] чт, 08 июня 2017 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На всем своем протяжении Горимонская позиция обладает сильными фланкируемыми препятствиями штурму. Причем далеко не везде это рвы. Часто из-за крутости переднего ската гребня здесь строился только эскарп. Впрочем, вполне могло быть и так, что контрэскарп там ликвидировался (или понижался) вполне сознательно - с целью придания капонирам и полукапонирам бóльшего сектора огня. Ведь по факту многие полукапониры Горимонской позиции являлись еще и «промежуточными», то есть они фланкировали не только непосредственно препятствия штурму, но и местность впереди них ближние подступы к позиции. В этом смысле напрашивается очевидная параллель с владивостокским фортом № 12, у которого на бóльшей части периметра рвы как таковые отсутствуют, а все сооружения для фланкирования препятствий штурму обладали расширяющимся вдаль секторами. И единственный участок рва, на западном (т. е. восточном, конечно!!!) направлении также расширялся в сторону от полукапонира. Только там это решение было в некоторой степени импровизацией (например, упомянутый полукапонир был вооружен явно неподходящими для этого пушками, из-за чего трем орудиям потребовалось придавать различные азимуты), здесь же, на Горимонской позиции эта идея была реализована уже как полноценное проектное решение, обдуманное и хорошо реализованное технически.

По внешнему виду рвов и эскарпов Горимонской позиции видно, что они не были вполне достроены: где-то эскарпные стены были возведены, где-то нет.
Вот, например, небольшой отдельный участок эскарпной стены.

index.php?t=getfile&id=29995&private=0

А далее - вид на участок контрэскарпа, примыкающего к первому справа полукапониру.
Сначала вид с покрытия.

index.php?t=getfile&id=29996&private=0

И вид "из амбразуры" (на самом деле тут выломана амбразурная стена) второго этажа.

index.php?t=getfile&id=29997&private=0

Видно, что слева нет никакого контрэскарпа. У этого решения есть тот недостаток, что эскарпная стена не только была подвержена обстрелу, но и, возможно, прекрасно наблюдалась со стороны атаки. Хотя наверняка этого сказать нельзя, т. к. сейчас эта местность представляет собой густой лес, и вполне вероятно, так могло быть и сто лет назад в таком случае стена могла и не наблюдаться с поля. Но от подверженности обстрелу никакой лес, конечно же, спасти не мог, а учитывая значительные высоты этих стен, даже случайные попадания в них были весьма вероятны. Это усугублялось относительной тонкостью стен. Хотя за все стены утверждать не берусь, но в тех местах, где было возможно оценить их толщину, она оказывалась весьма незначительной. То есть попадания даже относительно слабых снарядов могли вызвать в ней существенные обрушения. Конечно, ничего хорошего в этом не было, но, с другой стороны, может быть, это было и не так страшно. Во всяком случае, учитывая особенности полукапониров, которые все это фланкировали, вероятно, даже многочисленные обрушения этих эскарпов не создавали бы существенных проблем для обороны.

В любом случае, выносить вердикт я тут поостерегусь (все же немцы были не последними фортификаторами и, очевидно, какие-то соображения на этот счет имели), но построенные тут эскарпные стены, несомненно, представляли собой серьезную преграду штурму открытой силой.

Но часто рвы могли выглядеть и вот так.

index.php?t=getfile&id=29998&private=0
  • Вложение: 610_IMG_2062.JPG
    (Размер: 97.65KB, Загружено 216 раз)
  • Вложение: 611_IMG_2061.JPG
    (Размер: 85.31KB, Загружено 224 раза)
  • Вложение: 611_IMG_2080.JPG
    (Размер: 78.36KB, Загружено 218 раз)
  • Вложение: 612_IMG_2063.JPG
    (Размер: 88.87KB, Загружено 214 раз)

[Обновления: чт, 15 июня 2017 00:05]

Известить модератора

Re: МЕЦ [сообщение #56101 является ответом на сообщение #56100] чт, 08 июня 2017 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну а фланкировались они вот из таких мегалитических капониров и поулкапониров.
На снимках полукапонир, крайний справа на позиции.

index.php?t=getfile&id=29999&private=0

Амбразурная стена:

index.php?t=getfile&id=30000&private=0

А вот это - его казематированный «орильон»:

index.php?t=getfile&id=30001&private=0

Для того, чтобы ощутимо представить масштаб, отмечу, что на последнем фото прямоугольная ниша - это вход в сооружение (коленчатый тупик с амбразурой обороны входа). Как к нему поднимались, непонятно, но это и не так важно. Важно то, что сооружения представляет собой чрезвычайно мощную постройку. Толщину (видимо) бетонного покрытия я не измерял, но на глаз там не менее 2 м, а скорее и все 2,5 метра, что по тем временам не так уж и мало.

К сожалению, почти у всех капониров и полукапониров Горимонской позиции частично выломаны амбразурные стены. Возможно, это было связано с тем, что верхние этажи были вооружены орудиями для фланкирования местности, и французы хотели обезвредить эту позицию от атак со своей стороны. Это можно предполагать потому, что такому разрушению подверглись только эти сооружения, а кофры и полукапониры Аманвильерского укрепления, фланкирующие только рвы и вооруженные только пулеметами, остались совершенно целыми.

«Орильон» прикрывает амбразурную стену, но явно недостаточно. Ниже вид на полукапонир немного со стороны атаки.

index.php?t=getfile&id=30002&private=0

Видно, что точка съемки находится уже вне сектора огня полукапонира, а его амбразурная стена вполне обозревается. Очевидно, уступная планировка орудийных казематов этому полукапониру не помешала бы. С другой стороны, данная точка съемки, несомненно, находится в зоне поражения из основных траншей позиции. А какова была обозреваемость этой стены с дальних дистанций (и, соответственно, возможность стрельбы прямой наводкой по амбразурной стене) - это непонятно, так как не известно, каковы были местные условия сто лет назад. Скажем, лесные насаждения перед полукапонирами, наверное, решили бы эту проблему.
  • Вложение: 613_IMG_2067.JPG
    (Размер: 96.62KB, Загружено 219 раз)
  • Вложение: 614_IMG_2068.JPG
    (Размер: 75.59KB, Загружено 210 раз)
  • Вложение: 615_IMG_2069.JPG
    (Размер: 75.84KB, Загружено 211 раз)
  • Вложение: 616_IMG_2064.JPG
    (Размер: 87.16KB, Загружено 212 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56102 является ответом на сообщение #56101] чт, 08 июня 2017 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хотел бы себя поправить, т. к. у этого полукапонира амбразурная стена выломана больше на нижнем этаже, а не на верхнем.
Но можно еще предположить, что выламывались те места, где имелись амбразурные броневые плиты. Одна такая броневая плита показана на рисунке с www.darkplaces.org. На том рисунке она выглядит так, как будто за ней устанавливались орудия. И Яковлев как раз писал, что верхние этажи этих построек вооружались орудиями для обстрела впередилежащей местности. Однако в нашем случае, кажется, на верхнем этаже орудие как раз и не стояло, т. к. там для этого слишком мало места.

index.php?t=getfile&id=30003&private=0

Так что либо в этом полукапонире орудия стояли на нижнем этаже, либо он вообще орудий не имел, а вооружался только пулеметами.
А вообще, судя по следам на бетоне, в этих местах, и в самом деле, были установлены броневые плиты.

Из боевого каземата на первом этаже в сторону орильона ведет небольшой коридор. Его начало видно на фото выше.

Изнутри этот коридорчик выглядит так.

index.php?t=getfile&id=30004&private=0

Я объект, конечно, осмотрел, но толком не отснял.
В конце этого коридорчика дверь. Это какой-то небольшой закуток, а основной ход делает зигзаг влево и приводит наверх к наружному выходу, тому самому, который повис метрах в двух от земли.

Справа на стене - две ружейные бойницы, расположенные на разной высоте от пола. Очевидно, пол тут не был доделан или прежде тут были еще какие-то элементы, до наших дней не сохранившиеся.
Вот одна из этих бойниц:

index.php?t=getfile&id=30005&private=0

На первом этаже сохранился в целости один боевой каземат.

index.php?t=getfile&id=30006&private=0

Видимо, тут стояли пулеметы. Широкий проем справа - это, похоже, вентиляция. К плоскости фасада он сужается до крохотного отверстия. А основные амбразуры, наоборот, расширяются.
Над каждой амбразурой есть две узкие щели - это отверстия для рычагов, закрывающих заслонку. Сама же заслонка в толще бетонной стены. А еще выше - опять какая-то вентиляция...

index.php?t=getfile&id=30007&private=0
  • Вложение: 617_IMG_2070.JPG
    (Размер: 82.74KB, Загружено 210 раз)
  • Вложение: 618_IMG_2072.JPG
    (Размер: 64.47KB, Загружено 202 раза)
  • Вложение: 619_IMG_2071.JPG
    (Размер: 71.94KB, Загружено 201 раз)
  • Вложение: 620_IMG_2074.JPG
    (Размер: 56.34KB, Загружено 209 раз)
  • Вложение: 621_IMG_2076.JPG
    (Размер: 68.13KB, Загружено 205 раз)
Re: МЕЦ [сообщение #56103 является ответом на сообщение #56100] пт, 09 июня 2017 04:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 664
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 09 июня 2017 04:07
В этом смысле напрашивается очевидная параллель с владивостокским фортом № 12, у которого на бóльшей части периметра рвы как таковые отсутствуют, а все сооружения для фланкирования препятствий штурму обладали расширяющимся вдаль секторами. И единственный участок рва, на западном направлении также расширялся в сторону от полукапонира. Только там это решение было в некоторой степени импровизацией (например, упомянутый полукапонир был вооружен явно неподходящими для этого пушками, из-за чего трем орудиям потребовалось придавать различные азимуты)

Это же всё про 12-й форт? Тогда поясни выделенный кусочек, плиз.
Re: МЕЦ [сообщение #56106 является ответом на сообщение #56103] пт, 09 июня 2017 19:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тьфу ты... Запад с востоком перепутал. Sad

Естественно, речь о единственном участке рва на восточном направлении...
Re: МЕЦ [сообщение #56107 является ответом на сообщение #48804] пт, 09 июня 2017 19:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 664
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
В смысле, выделенное -- это про горимонский полукапонир?
Re: МЕЦ [сообщение #56108 является ответом на сообщение #56107] пт, 09 июня 2017 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Про форт № 12... (((
Re: МЕЦ [сообщение #56109 является ответом на сообщение #48804] сб, 10 июня 2017 06:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 664
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Просто необычно, что ты его полукапониром называешь, когда он уже устоялся, как кофр. А почему он "был вооружён неподходящими пушками"? Береговые норденфельды - это "неподходящие" пушки?
Кстати, у непостроенного заэскарпного кофра там такое же воронкообразное расширение "рва" в обе стороны, тоже, видать, хотели, чтобы он больше пространства обстреливал.
Re: МЕЦ [сообщение #56116 является ответом на сообщение #56109] вс, 11 июня 2017 17:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И у этого заэскарпного кофра, и у горжевого капонира - у обоих воронкообразные расширения рвов.)))

К сожалению, не встречал четкого и однозначного определения кофра. Однако в литературе не раз встречались косвенные указания на этот счет.
Например, не раз кофры именовались "ЗАконтрэскарпными" постройками, то есть постройками, вынесенными за линию контрэскарпа.
А у Яковлева в описании укрепления Фев, кофром именуется постройка, вынесенная за линия эскарпа.

Далее я сам дорассуждал:
есть некое принципиальное отличие у построек вынесенных за линию рва (эскарпа или контрэскарпа) и построек выступающих в ров. У первых происходит взаимное перекрещивание секторов огня, у вторых - нет. Я полагаю, терминологическое определение разных типов сооружений для фланкирования рвов, основано именно на этом различии. Надеюсь, мы это выясним наверняка.

С другой стороны, есть такая данность, как "историческое наименование". В этом смысле, как оно названо в документах, так тому и быть. Если в отношении упомянутого сооружения, это кофр (чего я, впрочем, наверняка не помню), то и ладно. Однако тут следует напомнить, что совершенно идентичное по планировке и назначению сооружение на форту № 3 именуется таки полукапониром. А другое такое же сооружение там же - полукофром...
Confused

Пушки там, на 12-м форту, не подходящие вот почему.
Для обстрела расширяющегося рва необходимы были установки с таким же расширяющимся сектором огня (и соответствующее устройство амбразур). А осуществленная там установка береговых Норденфельтов этому не отвечает. Из-за большого удаления орудий от амбразурной стены, секторы огня орудий сильно ограничивались размером амбразуры.
Re: МЕЦ [сообщение #56123 является ответом на сообщение #56116] вс, 11 июня 2017 20:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Таки немного продолжу.

С первого этажа полукапонира в тыл ведет потерна.

index.php?t=getfile&id=30008&private=0

Обделка потерны, как минимум, частично выполнена из каменной кладки, о чем свидетельствуют местные обвалы штукатурки.

index.php?t=getfile&id=30009&private=0

Как заканчивается эта потерна, честно говоря, не помню. На фото этого не отобразил.
Но факт в том, что выйти наружу там нельзя.

На втором этаже полукапонира сохранился один каземат. Видимо, тут стояли пулеметы.
Каземат имеет сводчатое покрытие, образованное снизу полукруглыми листами волнистого железа.
Причем, к амбразурной стене этот свод повышается.

index.php?t=getfile&id=30010&private=0

Собственно, амбразурная стена.
Две амбразуры для пулеметов (?) и одна, справа - для наблюдения (?).

index.php?t=getfile&id=30011&private=0
  • Вложение: 622_IMG_2077.JPG
    (Размер: 49.46KB, Загружено 155 раз)
  • Вложение: 623_IMG_2078.JPG
    (Размер: 52.34KB, Загружено 156 раз)
  • Вложение: 624_IMG_2087.JPG
    (Размер: 58.94KB, Загружено 159 раз)
  • Вложение: 625_IMG_2086.JPG
    (Размер: 54.00KB, Загружено 165 раз)
Предыдущая тема: Крепость Осовец
Следующая тема: Гродненская крепость
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 17:47:58 MSK 2019