FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Добастионный период » Соловецкий монастырь
Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59752 является ответом на сообщение #59751] вс, 19 апреля 2020 07:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
YXOB писал(а) вс, 19 апреля 2020 06:00
Говорю ж - уже не лечится

А это нужно "лечить"?? Smile Право же - Вы слишком серьезны. Razz Вспомните легендарную цитату из "Тот самый Мюнхгаузен" Smile

YXOB писал(а) вс, 19 апреля 2020 06:00
Кстати, а зачем Вы постоянно цитируете предыдущий пост в своем сообщении? Shocked

Потому что привык к более активным форумам. На которых часто в процессе подготовки ответа другие форумчане уже размещают в ветке свои сообщения. В этих случаях - цитирование исходника существенно облегчает сохранение нити дискуссии.


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!

[Обновления: вс, 19 апреля 2020 07:27]

Известить модератора

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59753 является ответом на сообщение #59752] вс, 19 апреля 2020 07:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Это понятно, но Вы здесь уже не первый день и можно было проникнуться местечковым неторопливым настроем - тормозите?

Кстати, к Вам вопрос, как к военному эксперту - "корпус танка" как будет по-английски? Body? Hull? или как ещё?
А то я тоже торможу в восьмом часу утра...

[Обновления: вс, 19 апреля 2020 07:58]

Известить модератора

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59758 является ответом на сообщение #59753] вс, 19 апреля 2020 19:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
YXOB писал(а) вс, 19 апреля 2020 07:52
Это понятно, но Вы здесь уже не первый день и можно было проникнуться местечковым неторопливым настроем - тормозите?

Кстати, к Вам вопрос, как к военному эксперту - "корпус танка" как будет по-английски? Body? Hull? или как ещё?
А то я тоже торможу в восьмом часу утра...

Все прощеЕ. Razz Просто я нередко параллельно в неск. форумах и ресурсах, где есть опция комментирования. Razz

tank hull


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!
Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59760 является ответом на сообщение #48758] вс, 19 апреля 2020 20:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
Как и обещал:
Л.Г. Бескровный. Русское военное искусство XIX в., М., Наука, 1974.
Стр. 264:
"... архимандрит Соловецкого монастыря имел в своем распоряжении лишь инвалидную команду при 5 полевых орудиях, братию монастыря и 8 6-фунтовых пушек на его стенах. Жителям острова было роздано 3 тыс. ружей."
"... в июне 1854 г. в Белое море пришли три английских пароходо-фрегата (57 орудий, 560 чел.)..."
"6 (18) июня два английских винтовых парохода стали на рейде у монастыря. С кораблей был открыт огонь..."


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!
Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59774 является ответом на сообщение #59760] пн, 20 апреля 2020 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Спасибо, совпадает с тем, что я нашел....

3 тысячи "ружей" в тогдашнем "месте украинном" - однако Shocked
Но, даже "раздача" 3 тысяч ружей не говорит о наличии 3000 личного состава - я бы взял штук пять за раз Very Happy
Господин/товарищ Бескровный ссылается на какой-нибудь источник, приводя эти данные ?
Опять сошлетесь на "геокэшинг" Confused

[Обновления: пн, 20 апреля 2020 13:41]

Известить модератора

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59777 является ответом на сообщение #59774] вт, 21 апреля 2020 04:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
Полковник Бескровный скончался 09.07.1980. И поэтому - по понятным техническим причинам - сомнительной для товарища чести стать "господином" - не "удостоился".
Ссылается он при описании данных событий на ЦГВИА, фонд ВУА, дело 5829, лл. 6-17.
Непонятно, чем Вас удивляет цифра в 3 тыс. розданных ружей. К обороне Двинской губы, Архангельска и Соловецкого архипелага - готовились заблаговременно, за много месяцев "до". Были доставлены из Центральной России дополнительно 134 морских и крепостных орудия (вкл. значительное кол-во вполне совр. для того времени тяжелых), спешно построено на Соломбальской верфи 20 гребно-парусных канонерок, возведены довольно сильные дополнительные береговые укрепления. На этом фоне - переброска на Соловецкий архипелаг 3 тыс. ружей для вооружения местного ополчения из числа поселян - не выглядит чем-то необычным или даже просто сколько-нибудь сложным. Ну и да - рискну таки предположить, что ружьишка раздавали по одному в каждые пару рученекЪ мозолистыхЪ (предположение это основано чисто на нелюбимом столь Вами "недокументированном здравом смысле" Cool ). Smile



Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!

[Обновления: вт, 21 апреля 2020 04:59]

Известить модератора

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59778 является ответом на сообщение #59777] вт, 21 апреля 2020 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
StG45 писал(а) вт, 21 апреля 2020 04:57
Полковник Бескровный скончался 09.07.1980. И поэтому - по понятным техническим причинам - сомнительной для товарища чести стать "господином" - не "удостоился".

Не озадачиваясь годами жизни Уважаемого Любомира Григорьевича я и написал "господин/товарищ" или Вы и это не смогли прочитать?

Цитата:
Ссылается он при описании данных событий на ЦГВИА, фонд ВУА, дело 5829, лл. 6-17.

Спасибо за приведенную ссылку, но она относится ко всему абзацу, посвященному подготовке обороны на Белом море и в частности,к так ловко посчитанными Вами "134 морским и крепостным орудиям". К сожалению, фонда ВУА (военно-учетного архива) на сайте РГВИА найти не удалось.

Вернемся, однако, к нашим т.е. Вашим баранам: в работе Бескровного упомянуто всего лишь о раздаче 3 тысяч ружей жителям острова, но о количестве самих жителей нет ни слова. Вы делаете, на Ваш взгляд, вполне логичный вывод (основанный на "недокументированном здравом смысле"), что людей, способных носить оружие (в основном мужчин), на острове тоже было около 3 000. Простите, а "обслуживающий персонал" - дамы, дети, старшее поколение? Можно ли на тот момент (лето 1854 года) разместить и прокормить такое количество "поселян" в монастыре, да и на острове в целом?
Я же, опять в который раз, хочу напомнить Вам уже приведенную мною цитату из вики, но все же со ссылкой на документ:
Цитата:
"В том момент на Соловецких островах кроме около 200 монахов и послушников, 370 трудников и вольнонаёмных поселенцев, находилась только инвалидная команда из 53 пожилых военных инвалидов, под началом прапорщика Николая Никоновича охранявших заключённых в монастырской тюрьме" - ссылка дана на Государственный архив Архангельской области (ГААО), ф. 2, оп. 1, т. 5, 1854, д. 5577,5580)


Слегка (буквально пару страниц) ознакомившись с упомянутой Вами работой тов. Бескровного был несколько обескуражен Rolling Eyes
Он пишет, что "крепость Бомарзунд принадлежала к разряду старых укреплений..." Однако! Shocked
Далее: "обойдя поселок Кий, англичане обрушили удар на г.Кола.." Где тот Кий, а где та Кола? Cool
Не относится ли к утверждениям похожей ценности и пассаж о 3х тысячах ружей Embarassed



Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59780 является ответом на сообщение #59778] вт, 21 апреля 2020 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
Цитата:
Цитата:
Ссылается он при описании данных событий на ЦГВИА, фонд ВУА, дело 5829, лл. 6-17.

Спасибо за приведенную ссылку, но она относится ко всему абзацу, посвященному подготовке обороны на Белом море и в частности,к так ловко посчитанными Вами "134 морским и крепостным орудиям". К сожалению, фонда ВУА (военно-учетного архива) на сайте РГВИА найти не удалось.

Есть такой замечательный ресурс - Википедия. И в ее правилах о критериях авторитетности источников - мудро отмечено, что если источник и недоступен всем желающим во Всемирной Паутинке - это, само по себе, НЕ может быть достаточным поводом, чтобы поставить его достоверность и ценность под сомнение. Требуются более веские аргУменты.

Цитата:

Вернемся, однако, к нашим т.е. Вашим баранам: в работе Бескровного упомянуто всего лишь о раздаче 3 тысяч ружей жителям острова, но о количестве самих жителей нет ни слова. Вы делаете, на Ваш взгляд, вполне логичный вывод (основанный на "недокументированном здравом смысле"), что людей, способных носить оружие (в основном мужчин), на острове тоже было около 3 000. Простите, а "обслуживающий персонал" - дамы, дети, старшее поколение? Можно ли на тот момент (лето 1854 года) разместить и прокормить такое количество "поселян" в монастыре, да и на острове в целом?
Я же, опять в который раз, хочу напомнить Вам уже приведенную мною цитату из вики, но все же со ссылкой на документ:
Цитата:
"В том момент на Соловецких островах кроме около 200 монахов и послушников, 370 трудников и вольнонаёмных поселенцев, находилась только инвалидная команда из 53 пожилых военных инвалидов, под началом прапорщика Николая Никоновича охранявших заключённых в монастырской тюрьме" - ссылка дана на Государственный архив Архангельской области (ГААО), ф. 2, оп. 1, т. 5, 1854, д. 5577,5580)

Разместить и прокормить - можно было. 70-80-ю годами позднее - в СЛОН порой находилось до 20 тыс. одних только заключенных. Следует также отметить, что в Русской Истории известны неоднократные случаи, когда в ополчение принимали и пожилых мужчин, и подростков и даже женщин. Впрочем, в данном случае - приходится констатировать, что сведения, опубликованные со ссылками на ЦГВИА и ГААО - непримиримо противоречат друг-другу и проблема требует дополнительного исследования.

Цитата:

Слегка (буквально пару страниц) ознакомившись с упомянутой Вами работой тов. Бескровного был несколько обескуражен Rolling Eyes
Он пишет, что "крепость Бомарзунд принадлежала к разряду старых укреплений..." Однако! Shocked
Далее: "обойдя поселок Кий, англичане обрушили удар на г.Кола.." Где тот Кий, а где та Кола? Cool
Не относится ли к утверждениям похожей ценности и пассаж о 3х тысячах ружей Embarassed

Да, с Колой - это явный ляп полковника Бескровного. Но восходит он ко вполне конкретному и уважаемому по сию пору источнику: "Соловецкий монастырь и описание бомбардирования его англичанами 7 июня 1854 г." (М., 1867).
Что же до Бомарзунда, то я еще в школьные годы полностью Асилил библиографическую редкость - 2-е изд. Собр. соч. Карлуши и Федьки на русск. яз. (в результате чего неоднократно вызывал впоследствии лютый - как сказали бы сейчас - баттхерт у своих Университетских Профессоров Very Happy ) - и имею свое представление и об этой крепости и о бое за нее. Резко отличное и от канонического советского и он РуВикипедийного.





Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!

[Обновления: вт, 21 апреля 2020 11:16]

Известить модератора

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59785 является ответом на сообщение #59780] вт, 21 апреля 2020 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
StG45 писал(а) вт, 21 апреля 2020 11:08
.... Требуются более веские аргУменты.

Вы, опять, о чем? Кто и какие аргументы требует? И причем здесь "правила о критериях" википедии?
Я всего лишь написал о том, что мне не удалось найти упомянутое дело в описях РГВИА (быв.ЦГВИА), выложенных на сайте архива,для того, чтобы убедиться хотя бы в его (дела) существовании - а то нынешние (да и прошлые) "блогеры" такие забавники, что понаписать циферок им не "влом"...

Цитата:

...и проблема требует дополнительного исследования.

Ну, наконец-то, хоть что-то, не прошло и года...
Кстати, Соловецкий лагерь располагался не только на островах архипелага и тамошние бытие "сильно-каторжных" несколько отличается от того же, но вольных "поселян"...

Цитата:

Да, с Колой - это явный ляп полковника Бескровного. Но восходит он ко вполне конкретному и уважаемому по сию пору источнику: "Соловецкий монастырь и описание бомбардирования его англичанами 7 июня 1854 г." (М., 1867).

Причем здесь Кола, которую англичане сожгли таки? Дело в том как описан процесс достижения её - что в упомянутом Вами сочинении тоже говорится об обходе поселка Кий?

Цитата:
Что же до Бомарзунда, .... и имею свое представление и об этой крепости и о бое за нее. Резко отличное и от канонического советского и он РуВикипедийного.

Опять хвастаетесь, какой Вы молодец? Я в этом изначально не сомневался - это для того чтобы Вы успокоились.
Какое отношение описание боя за крепость имеет к отнесению её "к разряду старых укреплений"?
И что такое "2-е изд. Собр. соч. Карлуши и Федьки" - можно " на русск.яз." пояснить?

Re: Соловецкий монастырь [сообщение #59800 является ответом на сообщение #59785] ср, 22 апреля 2020 02:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
YXOB писал(а) вт, 21 апреля 2020 14:07
StG45 писал(а) вт, 21 апреля 2020 11:08
.... Требуются более веские аргУменты.

Вы, опять, о чем? Кто и какие аргументы требует? И причем здесь "правила о критериях" википедии?
Я всего лишь написал о том, что мне не удалось найти упомянутое дело в описях РГВИА (быв.ЦГВИА), выложенных на сайте архива,для того, чтобы убедиться хотя бы в его (дела) существовании - а то нынешние (да и прошлые) "блогеры" такие забавники, что понаписать циферок им не "влом"...

Ну да, ну да - и только "старина YXOB" - выведетЪ вестимо зловредныхЪ блогеровЪ-фальсификаторовЪ на чистую воду!! Laughing Вам изложить возможные варианты, совсем безо всякой конспирологии объясняющие - почему Вы в данном случае ничего не нашли? А правила Википедии - содержат весьма дельные соображения общего характера о критериях авторитетности источников. Каковые соображения - уместно применять не только в рамках самой Вики.

Цитата:
Цитата:

...и проблема требует дополнительного исследования.

Ну, наконец-то, хоть что-то, не прошло и года...
Кстати, Соловецкий лагерь располагался не только на островах архипелага и тамошние бытие "сильно-каторжных" несколько отличается от того же, но вольных "поселян"...

Да, Кэп Очевидность! Smile

Цитата:
Цитата:

Да, с Колой - это явный ляп полковника Бескровного. Но восходит он ко вполне конкретному и уважаемому по сию пору источнику: "Соловецкий монастырь и описание бомбардирования его англичанами 7 июня 1854 г." (М., 1867).

Причем здесь Кола, которую англичане сожгли таки? Дело в том как описан процесс достижения её - что в упомянутом Вами сочинении тоже говорится об обходе поселка Кий?

Вот при чем:
Кола -- город (с 1784) в России, административный центр Кольского района Мурманской области, исторический центр Кольского полуострова, город-спутник Мурманска.
Население -- 9681[1] чел. (2019).
Город расположен при слиянии рек Кола и Тулома, близ их впадения в Кольский залив Баренцева моря, в 12 км от центра города Мурманска.


Цитата:
Цитата:
Что же до Бомарзунда, .... и имею свое представление и об этой крепости и о бое за нее. Резко отличное и от канонического советского и он РуВикипедийного.

Опять хвастаетесь, какой Вы молодец? Я в этом изначально не сомневался - это для того чтобы Вы успокоились.
Какое отношение описание боя за крепость имеет к отнесению её "к разряду старых укреплений"?
И что такое "2-е изд. Собр. соч. Карлуши и Федьки" - можно " на русск.яз." пояснить?

Я спокоен, аки Веселый УдаФФЪ. Very Happy
Невозможно составить себе сколько-нибудь внятного впечатления о крепости или укрепленной позиции, не изучив боев за нее (если они были конечно). И да - Бомарзунд действительно можно считать "старым" в том смысле, что это было морально устаревшее укрепление уже на время завершения его постройки и вооружения. Точто так же были "старыми" линейные корабли русского Флота Черного моря, спущенные со стапелей даже за считанные месяцы до начала Восточной войны. Их мощь была не более, чем "оптический обман".
А "Карлуша и Федька" - это Карл Маркс и Фридрих Энгельс.


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!

[Обновления: ср, 22 апреля 2020 02:13]

Известить модератора

Предыдущая тема: Крепость Нейшлосс (Сыренец, Васкнарва)
Следующая тема: Замок Тольсбург
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 22:34:15 MSK 2024