FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Отчеты о поездках  » Фортификация Италии. Неаполь 2013.
Re: Фортификация Италии. Неаполь 2013. Подземный Неаполь. [сообщение #48304 является ответом на сообщение #48294] вт, 11 февраля 2014 06:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 09 февраля 2014 22:48

Удивительно, какие широкие проходы в катакомбах.


Если я правильно понимаю, то узость Римских катакомб обусловлена свойствами породы - без доступа воздуха она была мягкой, а на воздухе быстро твердела - если ничего не путаю, то так пневматическую известь и бетон древние Римляне и открыли. Впрочем, вроде бы открыли всего лишь в очередной раз, т.к. Египтяне его открыли много раньше. Давно это было - дело темное, кто там что открыл.
Ну а поскольку добывали строительный материал, который должен был быть быстро использован, то лоб забоя всегда был минимального размера.

Неаполь тоже на вулканических породах стоит, но катакомбы удивительно широкие. Почему так - не знаю.


С уважением,
Александр

Re: Фортификация Италии. Неаполь 2013. Подземный Неаполь. [сообщение #48305 является ответом на сообщение #48300] вт, 11 февраля 2014 06:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ж-939-ж писал(а) пн, 10 февраля 2014 13:42

Ничего непонятно...

Сначала про "Хм ..." было непонятно. Это что, греческий шлем как памятник основателям? Или что это и зачем? С "колючками" почему?

Потом это непонятно: "Неаполь расположен на месте относительно недавней вулканической активности, попросту говоря - на свежих вулканических туфах. Древние греки, колонизировавшие эти земли, даже называли район Неаполя то ли теплыми полями, то ли как-то в этом духе - земля еще теплая была." Как это звучит? Центр города был назван "теплыми полями"?

Потом совсем непонятно. Сан-Дженнаро - это Св. Януарий (чудо о крови). Реликвии-то видели?

index.php?t=getfile&id=23109&private=0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Святой_Януарий

Катакомбы, где там что? Упоминают "крипту епископов" и какую-то подземную базилику. Где на фото что? В основном, как поняла, что это кладбище, но почему-то с пустыми гробницами. Как понять, где римский период, а где раннехристианский? Судя по фреске у одной гробницы, это христианская. Можно фреску побольше? На головой "женщины" крест вроде как проглядывает. Что это за изображение? Вроде как там должны находится первые изображения Богоматери. Надписи можно увеличить?

Посыл отсюда:
http://ischia.info/ru/art-and-culture/naples-italy/catacombe -of-naples.html

Спасибо! Интересная тема.


Я понимаю так, что катакомбы изначально возникли как место добычи стройматериалов. Затем пустые выработки стали использоваться как место погребения небогатых людей, которые не могли позволить себе гробницу - со временем и с ростом городов проблема места для погребения обострялась, сразу же за городскими стенами начинались некрополи. В Риме до сих пор остатки некрополя тянутся вдоль Аппиевой дороги на многие километры. А катакомбы - готовое место. Надо только в стене нишу сделать - недорого, практично, уважительно к памяти предков, хоть и без понтов типа шикарных мавзолеев. Погребали там и Христиан, на их могилы приходили, а в годы гонений это оказалось безопасным местом для собраний и совершения богослужений. Совсем как при недоброй памяти совке - во многих городах Церкви только на кладбищах и оставались.

Фото посмотрю, но дело в том, что катакомбы - отдельная тема. А поскольку в Неаполе был первый раз, то, как и всегда при первом посещении, на деталях особо не концентрировался - главное при первом посещении получить общее впечатление, почувствовать "дух места". А детали на потом. Иначе можно за деревьями леса не увидеть Smile .

Кстати, что касается катакомб, то в Неаполе, как и в Риме, "их есть" Smile. Если поставить себе целью узнать подземный Неаполь, то на него можно несколько дней потратить.


С уважением,
Александр

Re: Фортификация Италии. Неаполь 2013. Подземный Неаполь. [сообщение #48316 является ответом на сообщение #48305] ср, 12 февраля 2014 20:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я полагаю, катакомбы (по крайней мере, римские) изначально строились как погребальные сооружения. Ведь насколько я знаю, они (как минимум в Риме) были привязаны к дорогам. А у римлян традиция была - хоронить вдоль дорог.
Может быть еще одна причина их возникновения - это недостаток места непосредственно у дорог. Закончилась территория, вот и полезли вниз.

Насколько знаю, вопрос возникновения катакомб дискуссионный, посему и остается предполагать.
Однако, версия с каменоломнями, мне представляется маловероятной.
Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48318 является ответом на сообщение #48316] чт, 13 февраля 2014 07:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 12 февраля 2014 20:34

Я полагаю, катакомбы (по крайней мере, римские) изначально строились как погребальные сооружения.



На чем основано это мнение? На каких документах, публикациях, исследованиях? (Ссылки на такой сборник ошибок и заблуждений как Википедия прошу не приводить - на нашем форуме все-таки в основном не адепты "свободы распространения информации", не могущие сами ничего кроме "copy-paste", собрались, а исследователи Smile )

И сразу же прошу аргументированно раскритиковать изложенную мной версию. Поясню, что с этой версией я ознакомился еще в катакомбах св.Присциллы, что по дороге к форту Antenne, и она представляется мне совершенно логичной и обоснованной как с практической, так и с физической точек зрения.



С уважением,
Александр

[Обновления: чт, 13 февраля 2014 07:10]

Известить модератора

Re: Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48324 является ответом на сообщение #48318] чт, 13 февраля 2014 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Александр Павлов писал(а) чт, 13 февраля 2014 07:09

(Ссылки на такой сборник ошибок и заблуждений как Википедия прошу не приводить - на нашем форуме все-таки в основном не адепты "свободы распространения информации", не могущие сами ничего кроме "copy-paste", собрались, а исследователи )

А что такого страшного в приведении примера, взятого из Википедии? Особенно картинок? С юридической точки зрения очень даже хорошо приводить примеры. Всё понятно, что можно делать: "Этот файл доступен по лицензии Creative Commons Attribution 2.0 Generic
Вы можете свободно:
-делиться произведением – копировать, распространять и передавать данное произведение.
-создавать производные – переделывать данное произведение
При соблюдении следующих условий:
указание авторства – Вы должны указывать авторство (источник) данного произведения в виде, установленном автором или лицензиаром (но ни в коем случае не таким образом, который наводит на мысль, что автор поддерживает вас или ваше использование данного произведения)."

Что именно здесь ошибочно:
"Святой Януарий (лат. Januarius, итал. San Gennaro, Ианнуарий церковнослав. Ианнуарий) — священномученик, почитаемый Католической и Православной Церквами, покровитель Неаполя, известный регулярно происходящим чудом.
Источники:
«The Royal Chapel of S.Gennaro’s Treasury» — путеводитель по Сокровищнице
Александр Дюма «Луиза Сан-Феличе». Отдельные главы описывают житие и чудо святого Януария, а также излагают историю «измены» и «свержения» святого.
Статья о святом Януарии в Католической энциклопедии (англ.)
Автор Ианнуарий // Православная энциклопедия. Том XX. — М.: Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2009. — С. 583-590. — 752 с.?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE% D0%B9_%D0%AF%D0%BD%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9

Или тут:
"Неа́поль (др.-греч. Νεάπολις, от др.-греч. νέα πόλις букв. — новый город; лат. Neapolis, итал. Napoli, неап. Napule) — город в Италии, административный центр области Кампания и провинции Неаполь. Расположен в бухте Неаполитанского залива...Неаполь был основан греческими поселенцами в VIII веке до н. э. под названием Партенопея. Впоследствии стал частью Римской республики, а затем — Римской империи."?

Меня, допустим, очень заинтересовало Ваше упоминание о названии "тёплые поля", которым была обозначена часть Неаполя. Если была такая особенность, почему это не попало в название места? "Партенопея" в переводе - "девственная", то есть, греки закрепили в названии то, что они там были первыми поселенцами. "Новый город" говорит о том же. Но, если была "тёплая земля", которая пригодна для создания поселения, что бывает очень редко, почему это не было отмечено в названии? Показалось крайне интересным. В Википедии - ничего. Спросила у Вас: "дух места"... И куда податься бедному крестьянину за разъяснением? Там адепты, тут...просто слов нет, чтобы выразить Smile

Что касается катакомб. Катако́мбы (греч. κατω — внизу и греч. κομβος — сплетение). Первоначально катакомбами назывались подземные погребальные галереи под церковью Святого Себастьяна в Риме. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D 0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0
Могу дополнить. κατω - это "внизу находящийся", "мёртвые", "в подземном царстве". Есть κομεω - "иметь попечение, заботиться о ком-то". То, что мы сейчас имеем, это катакомба. А ранее были скорее всего штольни и штреки. Так что катакомбы и строились для погребения, это и есть погребения. Но использовались для них старые горные выработки. Также, как и в Париже.
Мне эта тема интересна, потому что в условиях недостаточности места для сохранения останков французы использовали старые катакомбы. Но меня удивило то, что останков в неаполитанских катакомбах как-то не особо много...

В наших условиях К.о., когда на месте старых кирх и рядом расположенных кладбищ строят новые храмы, видимо, имело бы смысл обговорить возможность не выкапывания и переноса старых захоронений, а расположение храмов на них, и помещение тех захоронений в своеобразную крипту.
"Кри́пта (от др.-греч. κρυπτή — крытый подземный ход, тайник) — в средневековой западноевропейской архитектуре одно или несколько подземных сводчатых помещений, расположенных под алтарной и хоральной частями храма и служащее для погребения и выставления для почитания мощей святых и мучеников. Другое название крипты — «нижняя» церковь."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82% D0%B0
Ой,опять процитировала Вики, какая я ж... Smile

[Обновления: чт, 13 февраля 2014 20:40]

Известить модератора

Re: Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48328 является ответом на сообщение #48324] чт, 13 февраля 2014 22:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) ср, 12 февраля 2014 22:09

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 12 февраля 2014 20:34

Я полагаю, катакомбы (по крайней мере, римские) изначально строились как погребальные сооружения.



На чем основано это мнение? На каких документах, публикациях, исследованиях? (Ссылки на такой сборник ошибок и заблуждений как Википедия прошу не приводить - на нашем форуме все-таки в основном не адепты "свободы распространения информации", не могущие сами ничего кроме "copy-paste", собрались, а исследователи Smile )


Так вот именно в Википедии эта версия насчет каменоломен и приводится.
Мнение мое основано на собственных рассуждениях.
Катакомбы располагаются под дорогами и в непосредственной от них близости. А мы знаем, что хоронить вдоль дорог - это старый римский обычай.

Александр Павлов писал(а) ср, 12 февраля 2014 22:09

И сразу же прошу аргументированно раскритиковать изложенную мной версию. Поясню, что с этой версией я ознакомился еще в катакомбах св.Присциллы, что по дороге к форту Antenne, и она представляется мне совершенно логичной и обоснованной как с практической, так и с физической точек зрения.


Тут я хочу сразу пояснить.
Внешний вид катакомб, описанных в этой ветке (т. е. неаполитанских) меня сразу удивил шириной проходов. Именно для погребальных сооружений такая ширина как будто не нужна.
Может быть тут и в самом деле изначально были каменоломни.
Хотя тут в любом случае надо понимать, что там могло добываться, для чего, почему именно в этом месте, почему обязательно в виде штолен, а не открытым способом и т. д.

Я же имел в виду в первую очередь римские катакомбы, по которым у меня есть книга, в которой приведено великое множество их планов. Так вот эти катакомбы состоят исключительно из очень узких галерей, что делает их очень непохожими на каменоломни.

Катакомбы в Риме (точнее, в окрестностях Рима) появились точно в дохристианские времена. И уже тогда они были именно погребальными сооружениями.
Re: Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48331 является ответом на сообщение #48328] пт, 14 февраля 2014 06:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 13 февраля 2014 22:33

Александр Павлов писал(а) ср, 12 февраля 2014 22:09

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 12 февраля 2014 20:34

Я полагаю, катакомбы (по крайней мере, римские) изначально строились как погребальные сооружения.



На чем основано это мнение? На каких документах, публикациях, исследованиях? (Ссылки на такой сборник ошибок и заблуждений как Википедия прошу не приводить - на нашем форуме все-таки в основном не адепты "свободы распространения информации", не могущие сами ничего кроме "copy-paste", собрались, а исследователи Smile )


Так вот именно в Википедии эта версия насчет каменоломен и приводится.



И в Википедии иногда встречается правильная информация. Никто же не утверждает, что все, там написанное, - бредятина и ахинея. Отнюдь не все. Но относиться к данным оттуда надо с крайней степенью критичности, поскольку ошибок там великое множество. И дело не в том, что от ошибок никто не застрахован, а в том, что сама идея отрицания Автора, положенная в основу википедии, неизбежно ведет к ошибкам.


quote title=Stas-Vorobiev писал(а) чт, 13 февраля 2014 22:33]

Мнение мое основано на собственных рассуждениях.
Катакомбы располагаются под дорогами и в непосредственной от них близости. А мы знаем, что хоронить вдоль дорог - это старый римский обычай.
[/quote]

Всякий обычай имеет свои корни и свою историю развития.
Исходное положение тут - вынос захоронений за черту населенного пункта.
Поскольку у Римлян был культ семьи (где-то читал, что за первые триста лет (или что-то около того, точно не помню) существования Рима не было ни одного развода), то места погребений посещались, украшались, служили способом демонстрации своего благосостояния. Город гигантский, соответственно и некрополь не маленький, да еще и рос постоянно - потому и вдоль дорог на многие километры. Плюс - понты, демонстрация всем своего благосостояния и заботы о предках. Чтобы все видели - надо у самой дороги. А в Помпеях, например, некрополь прямо за стенами - город не такой большой, как Рим. (Фото будут, но потом.)
Поэтому, как мне представляется, могилы вдоль дорог - следствие, а не исходный постулат.

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 13 февраля 2014 22:33


Александр Павлов писал(а) ср, 12 февраля 2014 22:09

И сразу же прошу аргументированно раскритиковать изложенную мной версию. Поясню, что с этой версией я ознакомился еще в катакомбах св.Присциллы, что по дороге к форту Antenne, и она представляется мне совершенно логичной и обоснованной как с практической, так и с физической точек зрения.


Тут я хочу сразу пояснить.
Внешний вид катакомб, описанных в этой ветке (т. е. неаполитанских) меня сразу удивил шириной проходов. Именно для погребальных сооружений такая ширина как будто не нужна.
Может быть тут и в самом деле изначально были каменоломни.
Хотя тут в любом случае надо понимать, что там могло добываться, для чего, почему именно в этом месте, почему обязательно в виде штолен, а не открытым способом и т. д.



Я же писал об этом Smile . И что, и почему ...

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 13 февраля 2014 22:33


Я же имел в виду в первую очередь римские катакомбы, по которым у меня есть книга, в которой приведено великое множество их планов. Так вот эти катакомбы состоят исключительно из очень узких галерей, что делает их очень непохожими на каменоломни.

Катакомбы в Риме (точнее, в окрестностях Рима) появились точно в дохристианские времена. И уже тогда они были именно погребальными сооружениями.


И о том, почему именно узкие штольни, тоже писал в этой ветке Smile . Свойства породы - быстро твердеть на воздухе - обуславливали необходимость узкого лба забоя. А порода - вулканическая, т.е. включает в себя естественным образом произведенную известь и, может быть, даже и цемент. Насколько я понимаю (в химии - полный ноль) и то, и другое, получается обжигом - известь при относительно невысоких температурах, а цемент - при более высоких. Вот и получается, что и Рим, и Неаполь стоят на готовых не просто строительным материалах, но Рим еще и на вяжущих. (Про Неаполь такого не знаю, вероятно, там не было вяжущих, но это - мои догадки). Не зря же в Риме стены состоят из тонкой облицовки в один кирпич, а между ними - бетон. Откуда вяжущие в таком количестве?


С уважением,
Александр

Re: Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48339 является ответом на сообщение #48331] пт, 14 февраля 2014 20:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Пардон, сначала не понял...
Это, ты полагаешь, что римские катакомбы в том виде, в котором они сейчас пребывают - сотни и тысячи длинющих штолен, шириной около метра - это все каменоломни, которые только потом стали использоваться для погребений?
Shocked
Re: Римские катакомбы - история возникновения [сообщение #48342 является ответом на сообщение #48339] сб, 15 февраля 2014 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 14 февраля 2014 20:18

Пардон, сначала не понял...
Это, ты полагаешь, что римские катакомбы в том виде, в котором они сейчас пребывают - сотни и тысячи длинющих штолен, шириной около метра - это все каменоломни, которые только потом стали использоваться для погребений?
Shocked


Таки да! Smile


С уважением,
Александр

Re: Фортификация Италии. Неаполь 2013. Подземный Неаполь. [сообщение #48353 является ответом на сообщение #48300] вс, 16 февраля 2014 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ж-939-ж писал(а) пн, 10 февраля 2014 13:42


...
В основном, как поняла, что это кладбище, но почему-то с пустыми гробницами.
...



Про катакомбы Неаполя точно сказать не могу, а про Римские помню, что в первые века упадка Рима, когда в его ближайших окрестностях было отнюдь не безопасно, останки почитаемых Христианских святых и мучеников были перенесены из катакомб в сам Рим - в церкви и соборы. Христианство после Миланского эдикта Константина Великого перестало быть гонимой религией и нужды собираться в катакомбах уже не было, а опасность разграбления могил была реальной.

В Неаполе есть даже целый туристический маршрут, соединяющий несколько катакомб; в одних захоронения сохранились. Но я там не был. Маршрут, кстати, проходит по очень интересному району Неаполя - сразу же вспоминаются классические фильмы Итальянского неореализма - узенькие улочки, откровенная нищета и убогость, белье не балконах, толпы молодежи на мотороллерах, явно не принадлежащей к слою социально успешных ... мысль о том, чтобы достать аппарат и сделать колоритные снимки как-то в голову в этом районе не приходила Smile . Наоборот, прижимал его к себе покрепче.

Впрочем, народ там доброжелательный - решил сократить путь и пошел по одной колоритной улочке

index.php?t=getfile&id=23129&private=0

шел-шел, точнгее - лез в гору, слышу - кто-то что-то на местном наречии кричит. Ну кричит и кричит - у них такая манера разговаривать. Иду дальше - крик продолжается. Обернулся - с балкона мне рукой тетка машет, рядом с ней на балконе все семейство. Выяснили, что улочка кончается тупиком. Пошел назад. Спасибо тетке Smile .

А что касается непустых гробниц ... вспомнилась Лима. Там есть один собор неподалеку от Президентского дворца

index.php?t=getfile&id=23130&private=0

В его крипте были многовековые захоронения монахов. Но пришли т.н. ученые и решили, надо навести в этом деле строгий научный порядок. И навели - сгруппировали все кости - в одной яме глубиной несколько метров только черепа, в другой - только большие берцовые и т.д.
  • Вложение: DSC_0388_042.JPG
    (Размер: 250.15KB, Загружено 441 раз)
  • Вложение: DSC_0050_041.JPG
    (Размер: 141.32KB, Загружено 423 раза)


С уважением,
Александр

Предыдущая тема: Сицилия 2014.
Следующая тема: Форт в лесу
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн окт #d 22:09:47 MSK 2019