FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » Форт «Константин» восстановят
Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14055 является ответом на сообщение #14052] пн, 11 января 2010 12:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 11 января 2010 10:04

Во-первых, примеров использования фортсооружений ХХ в. на постсоветском пространстве НЕ под бары и торговые центры, а именно под музейные цели (включая и реконструкцию и реставрацию) даже на данный момент уже хоть отбавляй....


Я что-то не припомню, перечислите? Кроме Белоруссии, там другие экономические условия, к нашим реалиям не подойдут. Где и что еще у нас было отреставрировано (!) и музеефицировано (!!!)?

Цитата:

Про буржуйское "царство денег", так нелюбимое многими, я вообще молчу...


Не понял.

Цитата:

А, во-вторых, если мы видим, что ситуация неправильная, надо как минимум стремиться ее изменить. А не махать рукой и говорить о бесполезности этих потуг...


Неправильная ситуация с островными фортами, с Шанцем, Рифом, с фортом "Красная Горка", с КаУРом, с крепостью Копорье, Ям, Иван-городом и т.д. Вот когда там будет что-то реально делаться, можно будет что-то предпринимать.

Я в принципе не понимаю, зачем и кому понадобиться что-то восстанавливать или реставрировать в современных условиях. Музеи - библиотеки скоро позакрываются, так как не окупаются ни в какой степени. Торговые центры приносят гораздо больше прибыли, причем СРАЗУ, тем самым повышая знаменитый ВВП. И чтобы это изменить, надо менять не в форте Константин, а в системе государства.

Я этим заниматься не собираюсь.

Придумайте как из реставрации - восстановления - музеефикации извлекать ПРИБЫЛЬ, причем прибыль с большой буквы, сразу, а не через десять лет - и оно будет работать. Старков как раз для этого семинар собирает, посмотрим, что получится. Пока же более выгодно делать бизнес-центры. И пока будет выгодно - оно и будет делаться.

Предпринимайте.
Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14059 является ответом на сообщение #14055] пн, 11 января 2010 13:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6553
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я что-то не припомню, перечислите? Кроме Белоруссии, там другие экономические условия, к нашим реалиям не подойдут. Где и что еще у нас было отреставрировано (!) и музеефицировано (!!!)?

Во Владивостоке функционируют три музейных комплекса на базе фортсооружений:
1. Безымянная батарея (бетонная нач. ХХ в.), с элементами реконструкции (на месте взорванного участка и прилегающих двориках.) - достаточно прибыльный музей.
2. Форт № 7 проекта 1910 г. С массой недостатков вплоть до несуразности, но исключительно как музейный объект существует уже достаточно давно.
3. 305-мм башенная Ворошиловская батарея (филиал музея ТОФ). Тоже в общем-то далеко не идеальный случай, но при все при этом - это реальный пример восстановления объекта.

В этих трех случаях нет и намека на какое-то "бизнесняцкое" использование типа ТЦ и кафе - чистые музеи. Причем в двух случаях еще и с плохой доступностью.

Беларусь я тоже имел в виду, а также и Литву (правда там только начинания, насколько я понимаю), да и наш АПК-1 вполне можно учесть. По крайней мере ни ТЦ ни кафе там не собираются городить. В смысле в самих сооружениях... А то рядом кафушка была бы вполне кстати.

Конечно, все перечисленные объекты имеют массу недостатков. Но принципиально - это музеи. Так что ничего НЕреального нет в том, что бы организовавать аналогичные музеи и в других местах, но при этом стремиться избежать тех неправильных технических решений, о которых мы тут говорим.

А что касаемо дальнего зарубежья, то я имел в виду то, что и реставрация и восстановление и музеефикация фортообъектов там давно уже стала обыденным делом. Можно долго пенять на иные экономические условия, а можно постараться сделать хоть что-то.
Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14060 является ответом на сообщение #14059] пн, 11 января 2010 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 11 января 2010 13:18


Во Владивостоке функционируют три музейных комплекса на базе фортсооружений:
1. Безымянная батарея (бетонная нач. ХХ в.), с элементами реконструкции (на месте взорванного участка и прилегающих двориках.) - достаточно прибыльный музей.
2. Форт № 7 проекта 1910 г. С массой недостатков вплоть до несуразности, но исключительно как музейный объект существует уже достаточно давно.
3. 305-мм башенная Ворошиловская батарея (филиал музея ТОФ). Тоже в общем-то далеко не идеальный случай, но при все при этом - это реальный пример восстановления объекта.


Посмотрим, что с ними будет через пару лет, когда бизнес туда доберется и земля подорожает.

Цитата:

В этих трех случаях нет и намека на какое-то "бизнесняцкое" использование типа ТЦ и кафе - чистые музеи. Причем в двух случаях еще и с плохой доступностью.


Ну и на какие деньги все делается? Дорогу специально не прокладывают?

Цитата:

Беларусь я тоже имел в виду, а также и Литву (правда там только начинания, насколько я понимаю), да и наш АПК-1 вполне можно учесть.


Что там в Литве?

Беларусь - это "совок", нам до нее далеко.

АПК-1 как учесть? В списке потерянных памятников?

Цитата:

Конечно, все перечисленные объекты имеют массу недостатков. Но принципиально - это музеи. Так что ничего НЕреального нет в том, что бы организовавать аналогичные музеи и в других местах, но при этом стремиться избежать тех неправильных технических решений, о которых мы тут говорим.


Видимо только Владивосток подойдет. Покскольку все отсальные объекты делались энтузиастами, практически за свой счет (про Владивосток просто не в курсе). Никаких капитальных вложений не требовали, земля не покупалась и т.д. К Константину это все не подойдет. Да и эти объекты тут же изчезнут, как только появится "инвестор" и попытается застроить землю под ними. Моментально ничего не останется. Так что все это существует временно, в подвисшем состоянии. Пока не пришел бизнес.

Есть примеры, когда "пришел бизнес", купил землю, купил объект и сделал музей? Или когда государство выкупило землю, выкупило объект и сделало музей? Что-то не припоминаю такого. Владивосток?

Цитата:

А что касаемо дальнего зарубежья...


А при чем тут вообще дальнее зарубежье?

Хотите попытаться сделать хоть что-то - сделайте там, где реально НУЖНО что-то делать немедленно, и при этом никто ничего не делает, как на Константине. Сделайте Форт Шанц, например. Или Копорье вон, разрушается на глазах. Уникальный памятник, кстати. Вот там дейстаительно нужно СРОЧНО что-то делать.

Так что предлагаю не тратить усилия на то, чтобы мешать людям делать хоть что-то, а делать там, где действительно нужно что-то срочно предпринимать, при этом никто пока ничего не делает.




[Обновления: пн, 11 января 2010 13:45]

Известить модератора

Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14061 является ответом на сообщение #14060] пн, 11 января 2010 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6727
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Есть примеры, когда "пришел бизнес", купил землю, купил объект и сделал музей? Или когда государство выкупило землю, выкупило объект и сделало музей?

Далеко ходить (ездить) не нужно: примером вновь созданного музея на "частной территории" - служит музей в Петровском; примером участия государства в музейном процессе - служит идущая сейчас реконструкция здания бывших Крюковских казарм для переезда туда Военно-морского музея.



Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14063 является ответом на сообщение #14061] пн, 11 января 2010 14:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1079
Зарегистрирован: июля 2008
miall

Это все мимо кассы, по-моему.
Реставрация и поддержание форта - по деньгам совсем не то же самое, чем этот Ваш музей в Петровском. На порядки дороже.

ЦВММ - особая статья. Еще бы его на улицу выселили. ВМФ обижать нельзя, у них ракеты ядреные под рукой...


И еще - пример про буржуев. У.Энквист рассказал этим летом: ихние военные свалили с нескольких островов вокруг Хельсинки и землю начали передавать городу. Дык гражданские не сильно рады и процесс затягивали. Потому как нет денег на реконструкцию, обустройство итд итп. Это я все к чему: к тому что подобные объекты не могут приносить коммерческой прибыли, они дотационны по сути.

[Обновления: пн, 11 января 2010 15:00]

Известить модератора

Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14064 является ответом на сообщение #14061] пн, 11 января 2010 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
miall писал(а) пн, 11 января 2010 14:39


Далеко ходить (ездить) не нужно: примером вновь созданного музея на "частной территории" - служит музей в Петровском;


Что за крепость отреставрована в Петровском!? Я вообще такой крепости не знаю.

Цитата:

... примером участия государства в музейном процессе - служит идущая сейчас реконструкция здания бывших Крюковских казарм для переезда туда Военно-морского музея.


Это у меня рядом с домом как раз. Только там не реставрация казарм происходит, а реконструкция вполне в духе форта Константин. Добавляются лишние этажи, закладываются проездные арки, добавляются (прорубаются) новые, перекрывается двор и т.д. Так что пример как раз обратный.

А напротив как раз Новая Голландия "реставрируется" в том же духе.

Если есть сомнения - могу как-нибудь прогуляться вокруг, с фотоаппаратом.

[Обновления: пн, 11 января 2010 15:11]

Известить модератора

Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14065 является ответом на сообщение #14063] пн, 11 января 2010 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
ПаВлиН писал(а) пн, 11 января 2010 14:53

...к тому что подобные объекты не могут приносить коммерческой прибыли, они дотационны по сути.


Это, вроде бы, как раз никто под сомнение не ставит. Тут как раз предлагают из прибыльных объектов (бизнес-центров, кабаков, платных причалов и т.п. на месте форта) сделать дотационные объекты (музей, восстановленный форт). И предлагают фортификаторам собраться и помочь в этом нелегком деле )...

Я и говорю - это нафиг никому не надо.

Придумайте как из музея и реставраций извлекать Прибыль (с большой буквы) - и все само собой отреставрируется и будет правильно. Бизнес сам будет бегать и искать объекты, где бы чего отреставрировать правильным образом. И наша помощь тут тоже не понадобитьмя - найдут и специалистов получше, и мастеров. Будут сносить новоделы и восстанавливать старое.

Надо только придумать.

А пока можно заняться восстановлением, или ХОТЯ БЫ консервацией Копорья. Это гораздо важнее, чем восстанавливать форт. На Копорье даже чертежей нормальных нет. Обмерных нет, не то что строительных!

[Обновления: пн, 11 января 2010 15:08]

Известить модератора

Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14066 является ответом на сообщение #14064] пн, 11 января 2010 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6727
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
otulnov писал(а) пн, 11 января 2010 15:00

Что за крепость отреставрована в Петровском!? Я вообще такой крепости не знаю.


А почему должна быть именно крепость? Там элементы полевой фортификации восстановлены (есть и вновь построенные)... Подробнее см. здесь

А сколько музеев еще надо? К тем что уже есть (типология и перечень музеев по типам - вот тут) ?

[Обновления: пн, 11 января 2010 15:23]

Известить модератора

Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14068 является ответом на сообщение #14066] пн, 11 января 2010 15:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1079
Зарегистрирован: июля 2008
Если объект априорно дотационен, то единственная структура, которая может его содержать в порядке - государство.
Re: Форт «Константин» восстановят [сообщение #14070 является ответом на сообщение #14066] пн, 11 января 2010 15:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
miall писал(а) пн, 11 января 2010 15:23

А почему должна быть именно крепость? Там элементы полевой фортификации восстановлены (есть и вновь построенные)...


Ну раз там восстановили, тогда все в порядке. Константин не нужен. Можно сносить. Нельзя же все восстанавливать.

Предыдущая тема: ЖБОТ в Озерках - "здесь не помойка, типо клумба"
Следующая тема: Фортификационные субботники (объединенная тема)
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб июл #d 05:01:45 MSK 2020