FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Разное - для общения на прочие темы » Альтернативная история и фортификация
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38946 является ответом на сообщение #38945] пт, 24 августа 2012 00:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Экий дуплет, право...
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38948 является ответом на сообщение #2566] пт, 24 августа 2012 00:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Бывает...
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38952 является ответом на сообщение #38944] пт, 24 августа 2012 08:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо! Колоссальное удовольствие получил! Smile

С уважением,
Александр

Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38953 является ответом на сообщение #38952] пт, 24 августа 2012 09:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6677
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Остался у меня один вопрос - какого водоизмещения и длины, с какой осадкой корабли могут пройти к Выборгу?

PS. В данной главе на транзундском рейде против англичан и поляков (экспедиционный корпус) успешно действуют еще и две немецкие подводные лодки под командованием небезизвестных Канариса и Деница (но этот фрагмент я воспроизводить не стал из-за его явной ... ммм... фантастичности)
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38962 является ответом на сообщение #38945] пт, 24 августа 2012 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6677
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 24 августа 2012 00:22

... "Каккало, Пуккало, Хрюккало".
...
Перед финскими товарищами неудобно, конечно, но думаю, они не поймут этой игры слов.


Почему неудобно? Это не новая шутка, "срок давности" для возможных обид уже давно истек: "финское" удвоение согласных букв в подобных словах ("сантехника финской фирмы Аккала-Каккала") было обыграно в комедии Л.Гайдая "Частный детектив, или Операция «Кооперация»" с молодым Дм.Харатьяном еще в 1989 году. Здесь авторы лишь творчески развили шутку...
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38963 является ответом на сообщение #38962] пт, 24 августа 2012 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
miall писал(а) пт, 24 августа 2012 18:23

Tkachenko писал(а) пт, 24 августа 2012 00:22

... "Каккало, Пуккало, Хрюккало".
...
Перед финскими товарищами неудобно, конечно, но думаю, они не поймут этой игры слов.


Почему неудобно? Это не новая шутка, "срок давности" для возможных обид уже давно истек: "финское" удвоение согласных букв в подобных словах ("сантехника финской фирмы Аккала-Каккала") было обыграно в комедии Л.Гайдая "Частный детектив, или Операция «Кооперация»" с молодым Дм.Харатьяном еще в 1989 году. Здесь авторы лишь творчески развили шутку...

Еще рано. 70 или 75 лет со дня смерти автора...Если это Гайдай,то еще очень долго, если Харатьян,то он еще вообще не умирал...
Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38965 является ответом на сообщение #38953] пт, 24 августа 2012 20:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) пт, 24 августа 2012 09:06

... (но этот фрагмент я воспроизводить не стал из-за его явной ... ммм... фантастичности)


На самом деле фантастичность начинается там, где речь идет об участии во всей этой истории русских. Победившие "белые" были настроены в высшей степени антирусски - те зверства, что лахтари чинили по отношению не только к русским, но и к нефиннам вообще, в частности, в Выборге, тому иллюстрация. И никакой "классовой солидарности" с бежавшими от большевиков у них не было. Тех, кому удавалось перейти границу, отнюдь не с радостью встречали. А времен бежавшие по льду в Финляндию участники Кронштадтского восстания содержались в лагере на острове Туркинсаари (Николаевском). Поэтому участие русских в строительстве и обороне - бред чистой воды.


С уважением,
Александр

Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38971 является ответом на сообщение #38953] пт, 24 августа 2012 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
miall писал(а) пт, 24 августа 2012 09:06

Остался у меня один вопрос - какого водоизмещения и длины, с какой осадкой корабли могут пройти к Выборгу?


Для порта Выборг допустимая осадка 6,5 м на "нулевой" уровень воды и длинна до 135 м-это днем, а ночью - осадка до 6,0 м и длинна 125 м. Это около 6000-6500 тонн водоизмещения.
Для Сайменского канала - 4,35 м
В Высоцк поболее.
В общем см. - http://www.pasp.ru/rasporyazhenie_kapitana_morskogo_po5 и http://www.pasp.ru/razdel_a_morskie_torgovye_porty_vy


На Малом Транзундском рейде(северная часть) глубины 12-15 м,на Большом Тр.рейде(южная часть) глубины 10-20 м.
Ни Канарису, ни Деницу не позавидуешь, а экспедиционному корпусу и подавно... Sad

Цитата:

Здесь авторы лишь творчески развили шутку...

Никоим образом!
Просто повторили хохму еще советских времен - пуккала/каккала/нюххала Smile

[Обновления: пт, 24 августа 2012 23:34]

Известить модератора

Re: Альтернативная история и фортификация [сообщение #38976 является ответом на сообщение #38953] сб, 25 августа 2012 04:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
miall писал пт, 24 августа 2012 09:06

Остался у меня один вопрос - какого водоизмещения и длины, с какой осадкой корабли могут пройти к Выборгу?....

Ух, Уважаемый miall, я же в личку писал об этих "тонкостях", в которых ИМХО скорее всего только несравненно Уважаемый bell ориентируется. Вот ОН и дал своё мнение (сразу говорю, что мы с ним не общались ни каким образом, хотя это просто)
Так и хотел бы сказать: Читайте Лоции. А-нн - нет. Не всё так просто и доступно, наверное.
Анекдот - быль о подходах к Выборгу попридержу для bell Very Happy

__________________________
С уважением,

[Обновления: сб, 25 августа 2012 04:24]

Известить модератора

Re: Ответ miall и общие вопросы. [сообщение #39643 является ответом на сообщение #2566] ср, 03 октября 2012 17:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я думаю нет смысла пояснять мне как называлась часть Чехии в те далёкие годы, Уважаемый miall.

Почему же эта часть империи не называлось Чехия? Ведь на территории Богемии проживали в том числе и чехи. Дискриминация по этническому признаку? Или всё же по причине подавляющего числа геманцев на этой территории? Тогда почему не Австро-Богемия? Ответ прост – потому что в Австрии не считали Богемию и Моравию равноценными составными частями империи.

По поводу завода "Татра". В упоминаемый период скорее мастерская, затем небольшой заводик по производству сначала карет, затем вагонов и опытных или мелкосерийных самодвижущихся экипажей. С 1891 года фирма называлась – «Nesselsdorfer Wagenbau-Fabriksgesellschaft», с солидной долей германского капитала. То есть на момент 1905-1916 сравнение не корректно.
И только после прихода Ганса Ледвинка (германца) завод начал подниматься и производить серийно автомобили. С 1919 года появилось название "Tatra". Подлинный же расцвет производства случился с приходом технологий австрийской фирмы "Штайер". Но даже в этом случае "Шкода" и "Татра" как арбуз и горошина. Несравнимы, ни по объёму производства, ни по номенклатуре выпускаемой продукции. А если вспомнить для сравнения германские "Мерседес", "Манн", "Магирус", "Дойц", "Крупп", "Опель", то "Татра" просто отдыхает. Крупнейшим же производителем грузовых автомобилий, действительно, сравнимым по объёму продукции с германскими фирмами, предприятие становиться после 1945 года с национализацией и появлением огромного рынка сбыта – СССР и стран СЭВ. С развалом СССР начинает чахнуть и предприятие, и ныне "Татра" под контролем американцев. То есть никак не может существовать самостоятельно – то под австрийским контролем, то германским, то процветает за счёт рынка в странах СЭВ, то возвращается под контроль англо-саксов, потомков германских племён.

В том же Брокгаузе откройте подобную страницу с описанием Германии и сравните цифры. Без солидного влияния германского и австрийского капитала, в Богемии не было бы и этих предприятий.
Спасибо за сочувствие, но могу только отправить оное в обратном направлении. ЧКД даже во внимание брать не буду. Мелочь, даже в сравнении со "Шкодой" в упоминаемый период, что уж говорить о Круппе, или, скажем, "Блом унд Фосс", или же "Вулкан".
Можно вспомнить завод "Авиа", но в сравнении с конгломератом Вилли Мессершмита….., правда, это позднее.
____________________________________________________________ ________________________
Некоторая информация для всех интересующихся, казалось бы, на отвлечённую тему:
Франция никак не может быть романским государством, по причине происхождения современных французов от взаимной ассимиляции двух этносов – кельтского (галлы), романизированного не в той степени, дабы утверждать выше упомянутое; и германского, с приходом франков с юго-востока современной Германии. Причём происходила именно ассимиляция, а не взаимное истребление и первое смешение двух народов – кельтов и германцев произошло ещё на территории Франконии. Первую династию французских королей представляли германцы, или франки-сикамбры – Меровинги.

Самоназвание сего племени дало название не только известной ныне европейской стране, но и одной из германских земель – Франконии (герм. Franken, лат. Francia, читалось как Франкиа, или Франсиа; здесь подробней - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA% D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA% D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0 %D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE ).
____________________________________________________________

И в качестве небольшого дополнения. Руссы – племя не славянского происхождения, хотя и родственное славянам языком, что, правда, могло быть поздним заимствованием (здесь уместно вспомнить, что "В повести временных лет" говорится о том, что Рюрик пришёл с народом Русь (или Рос). То есть пришёл с запада в славянские земли. Насколько родственны были, скажем те же новгородские словени и русы пришедшие с Рюриком? Вопрос до сих пор невыясненный в полной мере. (Здесь интересно сравнить имена собственные древних руссов, ныне не применяемые, со славянскими. К примеру мужские имена – Прастен, Фроутан, Алвад; ср. слав. – Святополк, Святослав, Ярополк и т.д.) . И уже римские историки чётко делили склавен (славян) и руссов. Причём последний этноним не является самоназванием сего народа (венетов), но дан части венетов (венедов) имено римлянами. Полностью вопрос о происхождении венетов (руссов) не решён и ныне, поскольку отсутствуют письменные источники, и учёные опираются в своих изысканиях в основном на данные археологии. Само слово "рус" говорит само за себя. Рыжий, красный – то бишь прозвище данное со стороны. Не случайно в современном итальянском до сих пор существует слово – "rosso" – красный. Рус – рос – рот (ср. русское – "русый") . В германском языке "rot" – красный.
Французское "руж"- [руж - рус] (rouge) и т.д. (русское – "рыжий"). Перед боем венеты красили волосы хной – вот и прозвище, а сегодня и название целого государства, причём, название довольно позднее, поскольку во времена Ярослава Мудрого в Европе наше государство называли Гардарикой или Веньяланд (финны до сих пор нас называют самоназванием – веньялайнен).

Венеды же проживали в основном на территории современных – Польши, Чехии, Австрии, северной Италии, на полуострове Бретань, откуда были вытеснены Римом. Отсюда топонимы Вена и Венеция, а Балтийское море ещё в раннем Средневековье называлось "Венедским". В Бретани до сих пор существует город Ванн (трансформация раннего Венн). В первых веках н.э. ареал распространения смещался на восток из-за увеличения численности германских племён, и достигал современных Псковской и Новгородской областей, где венеты граничили с уграми. Любопытно и призвание уже упоминавшегося Рюрика – кровного родственника из западных венетских областей, а вовсе не германоязычного варяжского князя. Любопытно и то, что русские государи 19 века брали в жён "германских" принцесс, а в реальности германизированных венетских. Поскольку западный ареал распростанения венетов оказался под сильным германским влиянием. Но естественным был и процесс смешения двух народов на территории современной России – венетов и славян, и спор о принадлежности венетов к славянам или отдельному народу, продолжается до сих пор.

Аргумент же – "общепризнано", совершенно не научен. (Хорошо хоть – не "очевидно").

Этнический состав, к примеру, современной Чехии составляют потомки кельтов, славян, венетов и германцев, причём доля славян весьма не велика. Вот в Словакии (или, к примеру, Словении) – да, там иная картина. Бывшая Богемия в бóльшей степени состояла из германцев, а Моравия из чехов. Большой процент населения Словакии представляют потомки кельтов – так называемой "альпийской расы". Если сегодня Вы подойдёте к жителю современной Словакии, и особенно в горных районах страны, на вопрос об этнической принадлежности, вам ответят – кельт (проверял лично в 2006 году), а вовсе не – славянин. Антропологические данные подтверждают сие. Тёмная пигментация волосяного покрова, роговицы, чётко выраженная брахикефалия и т.д. Хотя это и не доминирующий показатель из-за сильного смешения населения Европы.

В качестве ссылки на серьёзные исследования в этой области, могу рекомендовать книги А.Г.Кузьмина, и в частности – "Начало Руси".М.Вече.2003. Известный автор, непредвзято писавший на эту тему, действительно, пытавшийся разобраться в сути вопроса и не поддерживающий ни одну из сторон в великом 200 летнем споре.

Любопытен и такой момент. Вплоть до начала 20 века в Германии существовала земля Русланд, и некоторые германские историки выводят племя "дойч" от древних венедов, а Т.Хейердал последний год жизни посвятил археологическому поиску корней своего народа (германского по присхождению, причём, нашёл эти подтверждения) в Причерноморье. Херманн, или Герман [цы] – этноним поздний и имеет римское происхождение, и современные "немцы" упорно продолжают именовать себя древним – дойч, а страну – Дойчланд. Причём, германцами, римские историки называли все народы Европы проживавшие севернее. То есть в это определение попадали не только, собственно, народ дойч, но и кельты, венеты и славяне, что объяснимо, поскольку даже к началу I тысяч. н.э. европейские народы не представляли собой изолированных этнических групп, но сильно ассимилированное сообщество племён, чему способствовала широко практиковавшаяся экзогамия. Но следует обратить внимание на тот факт, что всё же "германцы", а не, скажем, "славяне".

Впрочем, сие не столь важно, поскольку у всех европейских народов единый предок – индо-арии, или индо-европейцы, как это принято говорить сегодня в научной среде. Но интересно понять – почему один народ смог создать государство, и впоследствии совершить промышленный рывок, а другой остался только сувереном первого, условно говоря.
Почти промышленное призводство стали в раннем средневековье смогли осуществит только германцы и знаменитый франкский меч (не просто оружие, но и предмет сакрального свойства, а также показатель развития одного из важнейших ремёсел) клеймился именем знаменитого мастера – Ульфбрихта ( на клейме так - +I1FBERIHT).
Даже сегодня – самое мощное государство мира создано в основном англами и саксами – потомками древних германцев. Нравится это нам, или нет…., но факт, от которого не уйти.

И толчок развитию промышленности в той же Богемии дали германцы.

И даже предмет разговора – 305-мм мортира "Шкода" в сути своей конструкции имеет руссо-германские наработки Круппа, а точнее Гадолина (хм, хм, - германца по происхождению семьи) и Маиевского.

Всё выше сказанное вовсе не офф, поскольку артиллерия, (и фортификация) – только одна из многих составляющих развития различных государств на территории современной Европы.


[Обновления: ср, 03 октября 2012 18:03]

Известить модератора

Предыдущая тема: О глубинах
Следующая тема: Небольшой музей в крепости
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб апр #d 20:24:09 MSK 2019