FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Опять про форт - версии затопления болота у форта Красная Горка
Re: Опять про форт [сообщение #42708 является ответом на сообщение #42694] сб, 12 января 2013 09:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 981
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
A_Kuziak писал(а) пт, 11 января 2013 10:49

Я думаю, что без изучения архивов, вопрос так и останется дискуссионным. Ведь в ветке никто не написал, что в соответствии с документами в районе форта нет никаких шлюзов для повышения уровня воды и т.д. Архивы, как я понимаю, в Питере и окрестностях, т.ч. ждем.


А в архиве кто находил "тактический формуляр 31 ОАД"? или батарей входящих в 31 ОАД?

Или что то типа технического описания форта, правил эксплуатации форта, инструкции по обращению с защитными сооружениями форта, правила (порядок) (инструкции) по действию личного состава по разным степеням боеготовновности (боевой тревоги) или боевого расписания?

Тактический формуляр должен быть обязательно, в 1939-40 их готовили по приказу НКВМФ, остальные документы должны были разрабатываться и присутствовать на форту.
Re: Опять про форт [сообщение #42712 является ответом на сообщение #42708] сб, 12 января 2013 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6422
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А тогда форт как боевая единица существовал?
В смысле... Однозначто был ОАД, однозначно были батареи, входящие в него. А вот "форт" был?
__________________

Кстати, а не попросить ли модераторов перенести эту тему в раздел Кронштадтская крепость?
Smile
Re: Опять про форт [сообщение #42714 является ответом на сообщение #42694] сб, 12 января 2013 11:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1078
Зарегистрирован: июля 2008
Какие вообще есть технические варианты организации там запруды?..
1. Опускающийся [механизированный ?] затвор
2. Шандорная заделка
3. Засыпка грунтом

По п.1. совершенно не видно места, где бы этот затвор мог располагаться
По п.2. аналогично - вероятно в бетоне должен быть паз. Если, конечно, конструкция полностью из досок не была построена (во время войны)
По п.3 - вроде бы реализуется легко. Автодорога рядом, нужен лишь грузовик

И не могла ли плотина располагаться несколько выше по течению ручья?
Re: Опять про форт [сообщение #42715 является ответом на сообщение #42712] сб, 12 января 2013 11:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Дежурный модератор
Сообщений: 58
Зарегистрирован: декабря 2012
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 12 января 2013 11:06


АКстати, а не попросить ли модераторов перенести эту тему в раздел Кронштадтская крепость?
Smile


Тема перенесена, название ее уточнено.
Re: Опять про форт [сообщение #42719 является ответом на сообщение #42715] сб, 12 января 2013 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Я знаю точно, что чуть выше по течению находились прямоугольные бассейны
Re: Опять про форт [сообщение #42724 является ответом на сообщение #42645] вс, 13 января 2013 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) вт, 08 января 2013 22:11


index.php?t=getfile&id=20326&private=0

Если присмотреться к карте (немецкая, 1943 год)...


Для сравнения с немецкой 250-метровкой (сделанной на основе нашей карты) - фрагмент нашей же карты-километровки (отпечатано в 1941 году, топооснова 1891 года с рекогносцировкой 1931 года):

index.php?t=getfile&id=20342&private=0

Полностью карту (склейку из двух листов) - см. ЦАМО ф.217 оп. 1221 д.18 "Полевое управление Ленинградского фронта. Оперативный отдел штаба. Карта организации обороны побережья Финского залива зимой. Приложение к делу 14".
Re: Опять про форт [сообщение #42729 является ответом на сообщение #42724] вс, 13 января 2013 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1417
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Топонимика - это, как я понял, не только историческая наука, но и политическая. И сколько бы не пытались исследователи прийти к какому-то первоначалу, решают не они, а кто наверху и откуда "дует ветер". Ингерманландские, польские,русские, немецкие, финские, опять русские названия - всё это из жизни нашего государства. И Логика, порой, непонятна. Например: Гатчина, переименованная в Троцк в начале 20-х годов, с большей долей политической направленности власти, на мой взгляд,можно было бы назвать не его истинной фамилией (я про Бронштейна), а одним из его множественных псевдонимов, как впрочем и Урицк (Борецк)... Поэтому предлагаю карту из коллекции РНБ: Петербургская губерния. Топографическая карта частей С.-Петербургской и Выборгской губернии. - [1858-1869]., где есть и оз. Комарово и чётко очерченный рельеф, ту, что хотел, но технически не смог, загрузить Stas-Vorobiev . О том сколько лет будет расти уровень воды в болоте, и куда она потечёт: на север или на восток, если перекрыть ей горло, и какой мощности надо иметь затвор... Думаю, военно-инженерного образования не надо. Однако нет документа, но есть идея, нашедшая своих читателей.

index.php?t=getfile&id=20343&private=0
Re: Опять про форт [сообщение #42737 является ответом на сообщение #42729] вс, 13 января 2013 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6422
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Батареец_1

Спасибо за картинку!
Только она вносит новую неясность...
Болото на ней не подписано, зато показано озеро с названием Комарово. Хотя вокруг болото с другим именем. А болото Комаровское - южнее, за речкой Лебяжьей.

У меня складывается такое впечатление, что болото, примыкающее к обрыву на котором расположен форт, именовалось изначально Ярвен-Суо (иначе откуда бы взялось это нерусское название?), затем в 19 в. от этого названия пытались избавиться, назвав озеро Комаровским, а прежний топоним Ярвен-Суо на карте не показывая. Но, видимо, официального переименования не последовало, а местные продолжали старый топоним пользовать. И когда в советское время составлялись карты, то название на них вернулось.
Повторюсь, это все мои измышлизмы...

Я поясню, почему меня этот вопрос интересует. В своей работе я упоминаю, что с юга подступы к берегу залива затруднены наличием болота Комаровское. А тут, вдруг оказывается, что маленькое болото, непосредственно примыкающее к "фортовскому" обрыву именуется совсем по-другому.
Вот и вопрос - как правильно писать?

Дежурный модератор писал(а) сб, 12 января 2013 02:57

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 12 января 2013 11:06


АКстати, а не попросить ли модераторов перенести эту тему в раздел Кронштадтская крепость?
Smile


Тема перенесена, название ее уточнено.


Спасибо!
Re: Опять про форт [сообщение #42752 является ответом на сообщение #42737] вс, 13 января 2013 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 13 января 2013 17:00


...
Я поясню, почему меня этот вопрос интересует. В своей работе я упоминаю, что с юга подступы к берегу залива затруднены наличием болота Комаровское. А тут, вдруг оказывается, что маленькое болото, непосредственно примыкающее к "фортовскому" обрыву именуется совсем по-другому.
Вот и вопрос - как правильно писать?




А как в документах той поры по Кр.Крепости и Кр.Горке писали? Так и писать.


С уважением,
Александр

Re: Опять про форт [сообщение #42754 является ответом на сообщение #42737] вс, 13 января 2013 20:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BSSH
Сообщений: 1417
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 13 января 2013 17:00

Батареец_1

Болото на ней не подписано, зато показано озеро с названием Комарово. Хотя вокруг болото с другим именем. А болото Комаровское - южнее, за речкой Лебяжьей.

У меня складывается такое впечатление, что болото, примыкающее к обрыву на котором расположен форт, именовалось изначально Ярвен-Суо (иначе откуда бы взялось это нерусское название?), затем в 19 в. от этого названия пытались избавиться, назвав озеро Комаровским, а прежний топоним Ярвен-Суо на карте не показывая. Но, видимо, официального переименования не последовало, а местные продолжали старый топоним пользовать. И когда в советское время составлялись карты, то название на них вернулось.
Повторюсь, это все мои измышлизмы...



Ну, вообще-то, я перед картинкой писал о топонимике.
Займёмся.
С финского: Suo - болото, Järvi - озеро. С немецкого - Sumpf - болото, топь. Т.е. на русской карте - "заболоченное озеро" или наоборот, а на немецкой - болото "заболоченное озеро". А вот почему его назвали "комаровское" - это фишка, но факт налицо.
Предыдущая тема: Форт Александр-1
Следующая тема: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 09:44:30 MSK 2019