Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Сухопутная оборона форта "Ино"
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42606 является ответом на сообщение #42583] |
вт, 08 января 2013 01:43   |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал пн, 07 января 2013 13:30 |
...Ни разу не поверю! Какое еще убежище на 100 человек? Нет в названном капонире помещений на такое количество народа.
|
Stas-Vorobiev
Не, Вы издеваетесь, или прикалываетесь?
Спросили бы о своих сомнениях через личную почту. Не солидно Уважаемому мною человеку, редактору уважаемого мною журнала объяснять элементарные вещи.
Для остальных (так же не менее уважаемых) поясню.
Это - не "казарма - убежище", а "капонир - убежище". Разницу хотя бы слышно из названий? Казарма - в тылу немного.
По нормативам для прибывании в закрытом (полузакрытом) пространстве на одного человека необходимо 1,5 - 2,0 внутреннего объёма помещения. При длительном прибывании - необходимо наличие вентиляции, лучше - принудительной.
Возьмите каркулятор и посмотрите, сколько человек можно укрыть в данном объёме (ТТХ- см. выше). Укрыть от фугасов или шрапнели, а не обеспечить длительное проживание.
Данный капонир - это не "по две дырочки" для пулемётов с каждой стороны вдоль ж/д полотна, а и уходящий в сторону болота бункер. В котором, в своё время, почти заблудился личный состав "Икаруса" от "Серебряного Кольца" 
(прошу не путать с тем бункером, который перед капониром на краю болота)
Нормативы мало изменились, но приведу выдержки их более поздних времён.
Устройство и оборудование убежищ.
Помещения убежищ подразделяются на основные и вспомогательные. К основным помещениям относятся: помещения для укрываемых (отсеки), пункты управления, медпункты. К вспомогательным относятся: фильтровентиляционные помещения, санузлы, защищённые дизельные электростанции (ДЭС), электрощитовая, помещение для хранения продовольствия, станция перекачки, баллонная, тамбур-шлюз, тамбуры. Помещение, предназначенное для размещения укрываемых, рассчитывается на определенное количество людей. На одного человека предусматривается не менее 1,5 м. куб. внутреннего объема (не учитывается объём помещения для ДЭС, тамбуров и расширительных камер). Помещение большой площади разбивается на отсеки вместимостью 50-75 человек, каждый оборудуется двух- или трехъярусными нарами: при высоте помещения от 2,15 до 2,9 м - двухъярусными, а при высоте помещения 2,9 и более трёхъярусными нарами. На одного укрываемого должно приходиться площади пола 0,5 м. кв. при двухъярусном и 0,4 м. кв. при трёхъярусном расположении нар. На первом ярусе делают места для сидения размером 0,45х0,45 м. кв., высота скамей первого яруса должна быть 0,45 м. На втором и третьем ярусах делают места для лежания 0,55х1,8 м. Высота нар второго яруса 1,4 м и третьего яруса 2,15 от пола. Расстояние от верхнего яруса до перекрытия или выступающих конструкций должно быть не менее 0,75 м. Количество мест для лежания должно составлять 20% вместимости помещения при двухъярусном и 30% при трёхъярусном расположении нар.
От меня:
На период обстрела можно и как сельдей в бочку запихать, коль жить охота. ФАБ-100 по тем временам, так думаю - не менее 200 мм более ранней мортиры соответствовало ...
______________
С уважением,
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42609 является ответом на сообщение #42606] |
вт, 08 января 2013 13:07 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| GKS писал(а) пн, 07 января 2013 16:43 |
Stas-Vorobiev
Не, Вы издеваетесь, или прикалываетесь?
Спросили бы о своих сомнениях через личную почту. Не солидно Уважаемому мною человеку, редактору уважаемого мною журнала объяснять элементарные вещи.
Для остальных (так же не менее уважаемых) поясню.
Это - не "казарма - убежище", а "капонир - убежище". Разницу хотя бы слышно из названий? Казарма - в тылу немного.
По нормативам для прибывании в закрытом (полузакрытом) пространстве на одного человека необходимо 1,5 - 2,0 внутреннего объёма помещения. При длительном прибывании - необходимо наличие вентиляции, лучше - принудительной.
Возьмите каркулятор и посмотрите, сколько человек можно укрыть в данном объёме (ТТХ- см. выше). Укрыть от фугасов или шрапнели, а не обеспечить длительное проживание.
Данный капонир - это не "по две дырочки" для пулемётов с каждой стороны вдоль ж/д полотна, а и уходящий в сторону болота бункер. В котором, в своё время, почти заблудился личный состав "Икаруса" от "Серебряного Кольца"
(прошу не путать с тем бункером, который перед капониром на краю болота)
|
Речь об этом сооружении?
http://krasnaya-gorka.sbor.ru/fort/citadel/kap_1/kap_1.htm
Это в этом сооружении "в сторону болота уходит бункер в котором чуть не заблудился л.с. Икаруса"?
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42611 является ответом на сообщение #42606] |
вт, 08 января 2013 13:33 |
shura
Сообщений: 169
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
|
|
|
|
|
А стоит ли Вам ссориться, Уважаемые, на ровном месте?! Один опрометчиво назвал "капониром-убежищем" Пулеметный капонир №5 за железной дорогой вдоль фронта сухопутной обороны форта КГ (сообщение # 42561). Другой выразил сомнение в наличии "убежища на 100 чел.", как такового (сообщение #42583). И пошло, поехало! Просмотрел я сайт, приведенный GKS в качестве убедительности своих аргументов. Я бы с большой осторожностью относился к представленной на нем информации: 5-ть Казарм-убежищь, 1 (один!!!) Пулеметный капонир №5 (с упомянутым убежищем на 100 чел.), 4 батареи противоштурмовых орудий (№№ 1,2,3 и без одна без номера). Все противоштурмовые батареи кучно сгруппированы в месте, где с юга от них (см. карту местности на указанном сайте) к форту примыкает достаточно обширное болото, а значит грошь-цена такой концентрации противоштурмовых орудий. Казарма-убежище, пулемтный капонир №5, ЖБОТ расположены по фронту на одной прямой, - "В колонну по одному шагом, марш!". И что за авторитет такой эта приведенная ссылка - "Wikimapia - Давайте опишем весь мир!". Есть множество вопросов к местам, исхоженным вдоль и поперк, в том же Форту "Ино"! С искренним интересом еще один раз обратившись к сайту "Форт "Николаевский (Ино)"", который ведет К.К. Михаленя, с удивлением узнал, что на насыпи железнодорожной ветки от бухты форта до батарей было уложено 3 рельса!!! Это давало возможность использовать как стандартную ширину колеи, так и укоколейную (в зависимости от веса и габаритов перевозимых грузов)! А вопросы по самой бухте!
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42621 является ответом на сообщение #42611] |
вт, 08 января 2013 13:57 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да, ладно, глядишь до ссоры дело и не дойдет.
Просто я сейчас посмотрел по сети и оказалось, что этот объект часто именуется капониром с убежищем на 100 человек. Мне стало интересно, откуда ноги ростут у этого названия. Ибо никакого помещения для такого количества пехоты в этом сооружении нет. На всякий случай позвонил человеку, у которого есть обмерный план сооружения, и он подтвердил это.
Посмотрел в книге Ткаченко. На стр. 63 имеется фото интерьера этого сооружения. Но в подписи значится следующее:
"...Казарма-убежище № 5 на 100 человек пехоты. На переднем плане фрагмент противооткольного радиуса. На заднем - амбразура капонирного орудия"
Может быть отсюда все началось?
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42625 является ответом на сообщение #42611] |
вт, 08 января 2013 14:39 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| shura писал вт, 08 января 2013 13:33 |
А стоит ли Вам ссориться, Уважаемые, на ровном месте?! ...
|
Не дождётесь!!! :-\
| shura писал вт, 08 января 2013 13:33 |
.. Один опрометчиво назвал "капониром-убежищем" ...
|
Увы, это - не "опрометчивость", и не мною придуманная. 
___________________
С уважением,
|
|
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #42629 является ответом на сообщение #42611] |
вт, 08 января 2013 16:32 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| shura писал вт, 08 января 2013 13:33 |
... Просмотрел я сайт, приведенный GKS в качестве убедительности своих аргументов. Я бы с большой осторожностью относился к представленной на нем информации ... И что за авторитет такой эта приведенная ссылка - "Wikimapia - Давайте опишем весь мир!"...
|
В данном случае - это не аргумент, а помощь в определении места на карте, о котором идёт речь. И не более.
Всё, что в Wikimapia подписано в комментариях по объектам - относитесь весьма критически. В большинстве случаев - полнейший бред или около этого. Фотки (если есть) и координаты. И только.
_________________
С уважением,
|
|
|
|
| Смешной вопрос. Или два ... [сообщение #42642 является ответом на сообщение #42556] |
вт, 08 января 2013 21:43 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вопросы про "ступеньки".
Откуда информация о том, что они предназначены для выхода из траншей на бруствер для контратаки?
Какое расстояние по фронту между ступеньками?
Какая может быть контратака? Перед траншеей глассис в виде двух или трех уступов, в треугольных ровиках, образованных глассисом и контрэскарпами, проволочные заграждения. В этих условиях контратака имеет смысл в виде штыковой атаки противника, подошедшего вплотную к траншее, и уже "прореженного" огнем обороняющихся. Т.е. это штыковой бой на самых ближних подступах без преследования отступающего противника. Такая контратака имеет смысл в случае одномоментного выхода из траншей значительной массы обороняющихся, поскольку если будут вылезать по одному, то смысла в том никакого. Эти ступеньки позволяют одномоментно выскочить из траншей большой массе солдат?
Может быть, эти ступеньки не для контратаки, а для иных нужд? Поправить в переыве между боевыми действиями заграждения в ровиках, убрать раненых, еще что-то, предполагающее выход из траншеи небольших групп в относительно спокойной обстановке?
Таки откуда информация про контратаку применительно к Ино? Есть источник этой версии?
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Смешной вопрос. Или два ... [сообщение #42656 является ответом на сообщение #42642] |
ср, 09 января 2013 00:28 |
shura
Сообщений: 169
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
|
|
|
|
|
Уважаемый Александр! Обращая внимание на эти ступеньки и предполагая характер их возможного назначения, полагаюсь на знания военного-инженера строителя, осматривающего оборонительную траншею сильнейшего на Балтике форта береговой обороны и логически классифицирующего по назначению элементы его сооружений. Откровенно лишнего - не встречал, принимая во внимание уровень развития техники и фортификации на начало 20-го века. К сожалению, не провел измерения расстояния между тройками этих углублений в стенке траншеи, но они присутствуют между всеми нишами для боеприпасов по всей длине бетонированной траншеи на участках между пулеметными позициями и(или) углами ее поворота. Оринтировочно расстояние между соседними тройками не превышает 1.5-2.0 метра. Таким образом (принимая во внимание ее протяженность в метрах, поделенную на эти 1.5-2.0 метра) частное от вычисления не превысит (как минимум) количества пехотинцев, предназначенных для размещения в ней на данном участке обороны. Соглашаясь с Вами, но не повторяя слово в слово Вашей фразы "В этих условиях контратака имеет смысл....." дополню ее. Да, атакующий противник будет "прорежен" огнем обороняющихся, но будут "прорежены" артогнем, взрывами гранат и указанные Вами проволочные загорождения. При этих условиях (оценивая рельеф местности по Генплану форта и многократно протоптав участок, примыкающий к рассматриваемому участку обороны вдоль и поперек) не стоит преувеличивать для контратакующих трудности обусловленные рельефом и инженерными препятствиями перед этим участком обороны. Конечно, вряд ли мы найдем "Наставление по обороне Опорного пункта №7 для стрелковых подразделений гарнизона Форта "Ино". 1917 год. А ведь таковое, безусловно, было. Но ведь нас в ВВИТКУ учили и тактике, и учили (как всему остальному в те годы) действительно хорошо! И преподаваемая наука подразумевала и контратаки обороняющихся в зависимости от складывающейся тактической обстановки. С искренним уважением! Александр Седов
|
|
|
|
| Re: Смешной вопрос. Или два ... [сообщение #42662 является ответом на сообщение #42656] |
ср, 09 января 2013 08:01 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| shura писал(а) ср, 09 января 2013 00:28 |
...
Оринтировочно расстояние между соседними тройками не превышает 1.5-2.0 метра. ...
|
Спасибо! Да, в этом случае одновременный подъем в контратаку значительных масс реален.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 15:14:41 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
