Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Сухопутная оборона форта "Ино"
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #43033 является ответом на сообщение #43029] |
ср, 30 января 2013 21:07   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Полагаю, это преувеличение, продиктованное моральным эффектом от быстрого прогресса артиллерии.
Есть немало примеров того, как фортсооружения разбивались артиллерией вдребезги. Однако всегда оказывалось, что эти фортсооружения обладали многими недостатками. А так, что бы вдребезги были разбиты форты, вполне отвечающие требованиям времени... Хотя бы один пример такого можно привести?
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #43036 является ответом на сообщение #43033] |
чт, 31 января 2013 07:37 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 30 января 2013 21:07 |
Полагаю, это преувеличение, продиктованное моральным эффектом от быстрого прогресса артиллерии.
Есть немало примеров того, как фортсооружения разбивались артиллерией вдребезги. Однако всегда оказывалось, что эти фортсооружения обладали многими недостатками. А так, что бы вдребезги были разбиты форты, вполне отвечающие требованиям времени... Хотя бы один пример такого можно привести?
|
Поскольку обсуждается начало ХХ века, то первый вопрос, на который надо дать ответ - а что такое "... форты, вполне отвечающие требованиям времени"?
Мне известно мнение Крепостной комиссии ГШ, отраженное в Журнале КК ГШ №34 "По вопросу об усилении конструкций оборонительных построек по данным опытов на о.Березани и в Варшавской крепости" от апреля-мая 1913 г. А там упор сделан как раз не на толщу бетона, а на рассредоточение и применение к местности, т.е не на "тупое" сопротивление отдельного сооружения прямому попаданию, не на соревнование бетона со снарядом, а на, я бы сказал, вероятностный подход - на меры по снижению вероятности прямого попадания снаряда в сооружение. А этот подход является следствием признания невозможности для бетона выиграть состязание "бетон - снаряд" и, соответственно, признанием необходимости искать принципиально другие, нежели усиление конструкции, решения.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #43044 является ответом на сообщение #43036] |
чт, 31 января 2013 20:46 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
форты, вполне отвечающие требованиям времени - это для начала века форты наподобие Дембе и Бениаминов, форт № 9 в Ковне.
Если бы Порт-Артур состоял бы из такого рода фортов, а вовсе не из наполовину построенных "полудолговременных" укреплений, то и результат их обстрела был бы совсем иным.
Что затем стало нормой, известно гораздо лучше. Форты Новогеоргиевска, Бреста, Владивостока. Случаев их обстрела современной артиллерией немного, но там где они были, повсеместно отмечалось, что конструкции, отвечающие требования времени вполне себя оправдали. И форты (и крепости) были взяты по каким угодно причинам, но только не из-за разрушения фортификационных построек.
То, что в 1913 г. (а на самом деле, намного раньше, если судить хотя бы по Владивостоку) стало придаваться большое значение разносу фортсооружений, вовсе не означает признания бесполезности усиления конструкций. Поскольку никто не отказывался от этого усиления. Эти два пути не взаимоисключающие. Опять таки Владивосток - прекрасный тому пример.
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #43118 является ответом на сообщение #43044] |
вс, 03 февраля 2013 15:47 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 31 января 2013 20:46 |
...
Что затем стало нормой, известно гораздо лучше. Форты Новогеоргиевска, Бреста, Владивостока. Случаев их обстрела современной артиллерией немного, но там где они были, повсеместно отмечалось, что конструкции, отвечающие требования времени вполне себя оправдали. И форты (и крепости) были взяты по каким угодно причинам, но только не из-за разрушения фортификационных построек.
...
|
То, что стойкость крепости определяется не количеством бетона и брони, их прочностными характеристиками и т.п., а крепостью духа защитников, известно давно и подтверждено неоднократно.
Но эта часть дискуссии не о том. Напомню, началась она с фразы из цитаты, приведенной miall'ом: "Бомбардирование бессильно против отдельных фортов, гарнизон которых достаточно обеспечен и имеет укрытия, безопасные от выстрелов неприятельской артиллерии." (Подчеркнуто мной.) Вот мне и интересны конкретные примеры стойкости фортификационных конструкций против арт.огня. Естественно, артиллерия должна соответствовать - печальные последствия, к которым привело отсутствие в Русской армии в начальный период ПМВ осадной артиллерии, все знают. (Кстати, тема для "альтернативщиков" - если бы Перемышль взяли с первого раза, то м.б. и 1917-го года не было бы?)
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #43124 является ответом на сообщение #43118] |
вс, 03 февраля 2013 17:11 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Дискуссия началась с того, что фраза о бессильности артиллерийского бомбардирования против фортов, достаточно снабженных обеспеченными укрытиями, подвергась сомнению.
Стало быть искать нужно не подтверждение этой фразы, а примеры ее опровержения. И мне вот не известно примеров того, что артиллерийский обстрел фортов отвечающих требованиям времени имел бы ощутимый успех.
Везде, где отбстрел приводил к существенным разрушениям фортсооружений (Льеж, Намюр, Порт-Артур и т. д.) эти фортсооружения являлись либо откровенно устаревшими, либо обладали заведомо слабыми конструкциями.
Вот мне и интересно, каковы же основания для сомнений в справедливости фразы, приведенной miall'ом?
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #44560 является ответом на сообщение #41938] |
пт, 03 мая 2013 22:22 |
shura
Сообщений: 169
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
|
|
|
|
|
Пишу в продолжении темы, поднятой мной после обнаружения в 2012 году бетонированной огневой точки (БОТ) в составе сухопутной обороны форта "Ино" (в промежутке между Опорными пунктами №№ 2 и 3). Сегодня, 04 мая 2013 года, мне удалось отрешиться от дачной суеты и вернуться к своей прошлогодней находке. Она по прежнему на своем месте. Вот только в прошлом году я не обратил должного внимания на ее тыльную сторону, так как слева от входной двери огневая точка оборудована еще одной (4-ой) амбразурой. На сей раз отснял ее со всех сторон и снаружи, и изнутри. Не могу приложить фотоснимки к этому сообщению, ибо остался в городе картридер, но сдалаю это без промедления по возвращении. И о самом главном! И изучил, и отснял со всех сторон аналогичную бетонную коробку, лежащую на дне рва в 150-200 метрах восточнее. Берусь утверждать, что ее конструктивное исполнение вряд ли может быть истолковано как "новодел", реализованный ракетчиками. В подтверждении моего утверждения говорит следующее: внешняя сторона перекрытия имеет сферическую форму, в перекрытии просматриваются гладкие металлические прутки арматуры без характерного рифления, в основании БОТ расположены остатки буто-бетонной кладки, до которой вряд ли дошли бы фантазии ракетчиков. Снимки размещу после 5-го мая, но не сомневаюсь, что даже они не разубедят скептиков. Готов любого сопроводить на место моих находок. Пишите.
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #44570 является ответом на сообщение #41959] |
вс, 05 мая 2013 21:35 |
shura
Сообщений: 169
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
|
|
|
|
В дополнение к моему фотоснимку бетонированной огневой точки (БОТ), размещенному на этом сайте в декабре 2012 года, представляю фотоснимки мая 2013 года. Был на сооружениях сухопутного обвода форта 3 мая. Снимал в деталях как БОТ найденный в прошлом году, так и 2-ой экземпляр аналогичной конструкции, расположенный поблизости. Перехожу к фотоснимкам БОТ-2, остатки которого лежат в основании южного склона рва. На снимке 2_1_1 представлен общий вид коробки этого сооружения.
На снимке 2_2_1 зафиксировано его внутреннее устройство со стороны днища. отчетливо виден монолит бутовой кладки основания правее входного проема, под углом правой задней стенки. Здесь же видны левая, фронтальная и правая амбразуры. По тыловой амбразуре произошел отрыв левой части задней стенки.
На снимке 2_3_1 представлены правая амбразура и элементы армирования перекрытия, выполненные из круглого стального прутка и (вероятно) швелера.
На снимке 2_4_1 представлен увеличенный фрагмент элемента армирования из стального прутка сечением (приблизительно) 15-20 мм.
На снимке 2_6_1 представлена сферическая наружная поверхность перекрытия.
Мне представляется, что при наличии 2-х идентичных конструкции можно говорить о новом элементе фортификационых сооружений, случайно обойденных вниманием, но вписывающихся в конструктив оборонительных объектов Форта "Ино". Готов в предстоящие праздничные дни ознакомить в натуре, уважаемых Фортоведов, со своими находками. Звоните! Тел. +7(921)943-6754
[Обновления: вс, 05 мая 2013 23:07] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Сухопутная оборона форта "Ино" [сообщение #44604 является ответом на сообщение #41959] |
сб, 11 мая 2013 11:27 |
shura
Сообщений: 169
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
|
|
|
|
Вчера вместе с Константином Михаленей осуществили 3-х часовую прогулку по части сооружений Форта "Ино". Вместе с Константином осмотрели обломки бетонированной огневой точки (БОТ-2), лежащей на склоне рва сухопутного обвода в промежутке между убежищем № 6 и Опорным пунктом № 3. Обнаруженный ранее БОТ-1, отличается от БОТ-2 как день от ночи. Суть та же, но исполнение...?!?! При более тщательном осмотре остатков БОТ-2 выяснилось, что его стены выполнены из бутобетона...!! Если внутренние размеры БОТ-1 составляют 2х1,5 метра при высоте в 2 метра, то для БОТ-2 они равны 1,6х0,7 при высоте приблизительно 1,7 метра. Следует отметить, что если внутренние размеры БОТ-1 позволяют ведение огня из стрелкового оружия, то для БОТ-2 это исключено. Вывод - строительство БОТ-2 (как и еще одного экземпляра БОТа аналогичного исполнения, обнаруженного нами в районе бывшего жилого городка ракетчиков) осуществлялось хозяйственным способом теми же ракетчиками в 60-80 годах прошлого века. Таким образом, мое предположение о назначении БОТ-1 остается неподтвержденным, в чем пока и признаюсь! Фотографии БОТ-3 прилагаю.
[Обновления: сб, 11 мая 2013 19:38] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 04:19:21 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
