FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Презентации [сообщение #58814 является ответом на сообщение #58813] ср, 10 апреля 2019 20:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
rjnkby
Сообщений: 40
Зарегистрирован: ноября 2012
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 апреля 2019 12:58
Непременно пошлет, и я даже знаю, куда - в архив. )))

И правильно сделает. Только пусть расскажет - как туда попасть, всем ли вход открыт, что ещё требуется чтобы добраться до заветных листов?
Или -"Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!"(с)
Общаться тоже надо и за рюмкой чая, и просто...
Re: Презентации [сообщение #58815 является ответом на сообщение #58805] ср, 10 апреля 2019 20:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6687
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB писал(а) вт, 09 апреля 2019 20:20
Может как раз и нужно помочь этим людям, создав на "Фортоведе" отдельный раздел, куда можно было бы помещать как критику, так и противоположные мнения о работах Ткаченко


Ровно два года назад, в начале апреля 2017 года, Стас выступил в очередной "поход за зипунами" под названием "Ветеран движения". В феврале-апреле 2017 количество посещений форума было стабильным - 35 - 38 тыс. посещений в месяц. В мае резко прыгнуло вверх до 54 тыс. А дальше рухнуло до 15-18 тыс. посещений в месяц, где и пребывает в настоящее время. Продолжение "антиткаченковщины", "антиширокорадия" и прочих "анти-..." убъет форум окончательно.
Re: Презентации [сообщение #58816 является ответом на сообщение #58815] ср, 10 апреля 2019 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1417
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Ну, уж коли о презентациях, так и я вставлю.
В «Центрополиграфе», Москва-Санкт-Петербург, Русская тройка-СПб, в конце прошлого года вышла в свет книга известного Кронштадтоведа Л.И.Амирханова "Кронштадт. Город-крепость. От основания до наших дней". Всего 703 страницы. (Не путать с «Кронштадт. Крепость, город, порт», В Крестьянинова).
Купил, почитал и отложил. На мой взгляд - сборник из опубликованного ранее в путеводителях и альманахе «Цитадель».
Я бы промолчал, если бы не возникшая полемика о качестве и количестве, мягко выражаясь, «недостоверностей» по теме изданного о Кронштадте.
Не буду повторять высказывания коллег выразивших свое отрицательное мнение трудами В.Ткаченко. Остановлюсь только на двух эпизодах работ его соавтора и издателя.
Почему на двух. Достаточно. Для тех коллег, кто либо ничего не читает из изданного в «Острове» и рядом о крепости Кронштадт, но с темпераментом защищает сотоварищей, либо совсем не «в теме», а возможно, живут по принципу «Ворон-ворону...» или "моя хата с краю".
Не держал никогда за пазухой, и открыто говорил об их ошибках, даже предлагал помощь в личной беседе. Увы.
Эпизод первый. В 2011 году состоялись «Елагинские чтения» в РГАВМФ, на которых ожидался доклад Л.И.Амирханова о Кронштадте и его роли в Крымской войне. Выступление не состоялось, но в свет вышел сборник под №5 (в сети интернет есть) с его статьей «Оборона Кронштадта в годы Крымской (Восточной войны)». Помянув полковника Тотлебена, еще не проявившего себя в Севастополе, автор перешел сразу к трагедии о взрыве лаборатории на о. Котлин и расследовании происшествия.
Для тех кто не читал материал был опубликован в 2012г в «Цитадели» №19, и в книге, с которой я начал. Что объединяет все три публикации. Отсутствие редакции. Никто ничего либо не читал, либо... промолчал. Цитирую: «... 3 апреля допросили подпоручика Г.Ф.Фриневского». На той же странице: «Формулярный список о службе и достоинстве подпоручика Фриневского Григория Яковлевича» Ну, бывает, опечатка! Нет. Во всех трех публикациях без исправлений. Можно и с этим смириться. Но следующее:
«В службе с 1835 г. Старшим канониром. 37 лет. Из обер-офицерских детей. В походах не был. Особых поручений не выполнял, чинами и орденами не награждался. Скромный ни рыба, ни мясо.(!!!) Холост. Лишь в 1845 году за отличное усердие и неутомимые труды как по приуготовительным работам к обороне крепости Нарва, так и в особенности и в продолжении самих действий [получил] единовременно денежное награждение 72 руб. 50 коп. серебром»5. (Ссылка на архив: РГАВМФ ф.319. Оп.1. Д.29. Л. 26-30).
А теперь возвратимся к архивному документу:

«2.04.1854 Формулярный список . . . подпоручика Фриневского Григория Яковлевича (ф.317 оп.1 д.29)
Сын прапорщика, СПб губернии.
В службу вступил мл. канониром 3 мая 835 г
Старшим канониром 28 апреля 836г
Бомбардир-фейерверкер 4 класса- 6 июля 838г
Произведён в прапорщики 22 ноября 842 г
6 декабря 850 г. За отличия по службе произведён в подпоручики.

В походах и в делах неприятеля не находился. Сверх настоящей обязанности особых поручений по Высочайшим повелениям и от своего начальства не имел.
Чинами, орденами и знаками отличия награждён не был. Высочайших Всемилостивейших рескриптов не получал. В 1845г, сентября 2-го дня доставлены при повелениях начальника бывшего Штаба по Управлению Генерал-Фельдцейхмейстера Генерала-Лейтенанта Князя Долгорукова, всемилостивейше наименования Государем Императором за отличное усердие и неутомимые труды как по приготовительным работам к обороне крепости Нарвы, так и в особенности в продолжении самих действий единовременное денежное вознаграждение 72руб 50 коп серебром.
К повышению чином достоин.
К награждению знаком отличия беспорочной службы...хотя не выслужил срока, но случаям, препятствующим к награждению знаком отличия в сем гарнизоне, не подвергался.
Кронштадтской артиллерии Генерал-м-р Бычков».

Отличия налицо. Мало того, что под архивный документ автор выразил свое личное мнение, так еще и недооценил аттестацию начальника артиллерии, защищавшего своей объективностью подчиненного. Или просто невнимательно читал документ. Никакой рыбы и, тем более, мяса! Просто недоумеваешь, как так можно было опорочить человека и дать на это ложную ссылку! Тема взрывов дымного пороха на заводах и в войсковых частях начала исследоваться в России только в 60-х годах 19 века. Наука еще не вызрела...
И об этом во всех трех изданиях.

Эпизод второй. В том же ( в тех же) публикациях, по первому стр.81.
Цитирую: «19 мая в Кронштадт приехал Николай I, он «входил на телеграф и смотрел на неприятельский флот». Затем, находясь на косе, приказал называть батарею №1 батареей генерала Граббе, №2 адмирала Литке, люнет №1 люнетом генерала Швебса, №2 генерала Политковского, редут, не имевший до этого ни номера, ни названия, - редутом генерала Дена.»
Известное событие описанное, кстати, и у Шелова. Иногда авторы используют тексты предшественников, видоизменяя или перефразируя. Но если у Шелова речь шла о «Государе», который посетил Кронштадт (стр.222), то Л.Амирханов добавил в историю от себя почти три месяца «почивающего в Бозе» императора Николая I. А его сын, как бы остался «не при делах».
Итак во всех трех изданиях.

[Обновления: ср, 10 апреля 2019 23:06]

Известить модератора

Re: Презентации [сообщение #58817 является ответом на сообщение #41815] чт, 11 апреля 2019 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
rjnkby
Сообщений: 40
Зарегистрирован: ноября 2012
Может анекдот про плюрализм рассказать?
Re: Презентации [сообщение #58818 является ответом на сообщение #58815] чт, 11 апреля 2019 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 172
Зарегистрирован: сентября 2013
BSSH
Спасибо за примеры! Вот именно за подобную конкретику я и "ратую" Smile
Но здесь, к сожалению, нет ничего удивительного - Амирханов и "редактура" совсем нигде не пересекаются т.к. за вторую денежки надо платить Cool
Пример все по той же Цитадели № 19 - стр. 113 подпись под фотографией "Пробоины, полученные линкором "Петропавловск" 17 сентября 1941 г." Shocked

miall писал(а) ср, 10 апреля 2019 20:46
....В феврале-апреле 2017 количество посещений форума было стабильным - 35 - 38 тыс. посещений в месяц. В мае резко прыгнуло вверх до 54 тыс. А дальше рухнуло до 15-18 тыс. посещений в месяц, где и пребывает в настоящее время. Продолжение "антиткаченковщины", "антиширокорадия" и прочих "анти-..." убъет форум окончательно.

Форум окончательно убьет "пофигизм" отцов-основателей и постоянных "членов-корреспондентов" Sad
"А дальше рухнуло" - это когда? По окончании/спаде дискуссии о "ветеране движения"?
Кстати, какое "количество посещений" было у форума, когда на нем присутствовал Ткаченко Confused

[Обновления: чт, 11 апреля 2019 12:04]

Известить модератора

Re: Презентации [сообщение #58822 является ответом на сообщение #58818] чт, 11 апреля 2019 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6431
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
BSSH

Работ Амирханова не штудировал, поэтому не могу оценить его именно творчества. Однако!

У меня есть масса доводов утверждать о его абсолютной безответственности, как редактора. Он несколько раз мне лично говорил, что публикует Ткаченко абсолютно не глядя на содержание. Зачем он это мне говорил, не очень понятно. Видимо, чтобы показать, что он не отвечает за прегрешения автора. Однако же, по сути, эти его признания есть ни что иное, как признание в собственно безответственности, как редактора, и ничего более. Даже в нашем законодательстве четко прописано, что издатель наряду с автором несет ответственность за издаваемые им работы. Ну а про этическую сторону я и вовсе молчу...

Приведенные примеры искажений фактов, в т. ч. очернения конкретной исторической личности, конечно возмущают.
Но интересно, каковы причины появления этих искажений?

Во втором случае, скорей всего, речь идет о банальной безолаберности. Злой умысел тут крайне маловероятен по причине полной его бессмысленности.
Видимо, Амирханов просто привык думать, что во время Крымской войны императором был Николай I, так что любой "император", приехавший куда-либо во время Крымской войны, есть Николай, и неча тут более размышлять...

В первом же случае (с подпоручиком Фриневским) злой умысел возможен поболее, но все равно, на м. в. маловероятен. В самом деле, зачем бы это Амирханову захотелось намеренно очернять человека, жившего в позапрошлом веке? Скорей всего и тут проявилась халатность. И предполагаю я это, как раз имея в виду собственный опыт.

Как-то раз я на форуме предполагал наличие на рифе "шпунтовых свая без шпунта", на что обратил внимание Ткаченко. Когда я попытался прояснить вопрос, оказалось, что никаких "чисто квадратных без шпунта" свай в документах не упомянуто, а проблема была в моей собственной приписке. Когда я переписывал своими словами информацию из отчета о постройке, я впервые встретил формулировку "круглые сваи". Там писалось что-то наподобие: под основание эскарпной стены забито столько-то круглых свай и в шпунтовую стенку - столько то свай. Я автоматом приписал - (видимо, квадратных). Ну, то есть, раз одни были круглые, то вторые, видимо, - квадратные. И как-то у меня это отложилось в голове, что когда на форуме возникла тема шпунтовой стенки на рифе, я вспомнил о таком разделении свай на "круглые и квадратные" и написал. Но написал, повторюсь, предположение. Вряд ли бы это пролезло у меня в публикацию, т. к. в этом случае я обязательно работал бы со своими записями и тогда отделил бы цитируемый текст от собственных пометок.
Так вот, возвращаясь к Амирханову, могу предположить, что с ним в случае с подпоручиком Фриневским случилось нечто похожее (за тем лишь отличием, что ошибка в конечном итоге перекочевала на бумагу). А именно: скорей всего, читая формулярный список в архиве, где перечисляется то, чего у подпоручика Фриневского НЕ было и чего он НЕ получал, Амирханов мимоходом подумал - ни рыбо, ни мясо. И вместо того, чтобы переписать длинную малоценную по его мнению информацию, записал собственную короткую оценку этого места. А потом, предположим, спустя длительное время, забыл об этом и подумал, что цитатой документа является вся сделанная им запись.

Но даже если причиной таких ляпов является банальная халатность, конечно, это никоим разом не оправдывает Амирханова, как исследователя.
Re: Презентации [сообщение #58826 является ответом на сообщение #58822] чт, 11 апреля 2019 18:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 172
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 11 апреля 2019 13:26
BSSH

...Он несколько раз мне лично говорил, что публикует Ткаченко абсолютно не глядя на содержание. Зачем он это мне говорил, не очень понятно. Видимо, чтобы показать, что он не отвечает за прегрешения автора.

Ну, это он не только Вам говорил, но и сообщал всем читателям последних книг Ткаченко, помещая своего рода предупреждение: "Текст публикуется в авторской редакции"

Цитата:
... Даже в нашем законодательстве четко прописано, что издатель наряду с автором несет ответственность за издаваемые им работы. Ну а про этическую сторону я и вовсе молчу...

А здесь можно поподробнее - в чем заключается и на основе чего происходит эта ответственность?

Цитата:
Но даже если причиной таких ляпов является банальная халатность, конечно, это никоим разом не оправдывает Амирханова, как исследователя.

Все же, на мой взгляд, Вы пытаетесь его именно оправдать, мол обмишурился слегка - не то рыба, не то мясо...
Re: Презентации [сообщение #58827 является ответом на сообщение #58826] пт, 12 апреля 2019 12:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6431
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ничего подобного! Как таковое, объяснение ляпа не есть его оправдание.

Вообще говоря, объяснение факта не менее важно, чем его простая констатация, т. к. оно характеризует действие виноватого.
Если Амирханов написал чушь по халатности, это очень плохо, если же намеренно по злому умыслу - еще хуже. Вот для понимания этой градации между "очень плохо" и "еще хуже" и требуется понять причины ляпа.

Ответственность издателя за изданное им заключается ровно в том же, в чем и ответственность автора материала. Например, за клевету пострадавший может подавать в суд на автора или издателя по выбору, или на обоих сразу. И никакие отписки типа "публикуется в авторской редакции" не будут иметь ровным счетом никакого значения.

Вообще говоря, такая запись может быть обоснована в случае, если авторская редакция по мнению издателя имеет некоторую самодостаточную ценность. Полагаю, такое уместно при публикации мемуаров или текстов с явными литературными достоинствами, либо просто отличающихся весьма необычной манерой и т. п. А документы не только можно, но и предпочтительно публиковать в оригинальной редакции. Но, полагаю, в случае с Ткаченко Амирханов пишет так просто, шоб отмазать себя в глазах читателя. Но я глубоко убежден, что учитывая давнюю и богатую историю критики автора, учитывая серьезность выдвигаемых против него обвинений (вне зависимости от их обоснованности!) ответственный редактор был просто обязан уделить самое пристальное внимание содержанию этих работ. Он же совершенно сознательно этого НЕ делает. Так что...
Re: Презентации [сообщение #58828 является ответом на сообщение #58827] пт, 12 апреля 2019 15:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 172
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 12 апреля 2019 12:54
Ничего подобного! Как таковое, объяснение ляпа не есть его оправдание.

Понять = Простить (С) А.Р.Бородач Razz

Цитата:
Вообще говоря, объяснение факта не менее важно, чем его простая констатация,...

Читателю это не к чему. Он потратил деньги, а получил "продукт" с непонятной долей достоверности Sad

Цитата:
Ответственность издателя за изданное им заключается ровно в том же, в чем и ответственность автора материала. Например, за клевету пострадавший может подавать в суд на автора или издателя по выбору, или на обоих сразу. И никакие отписки типа "публикуется в авторской редакции" не будут иметь ровным счетом никакого значения.

Это все рассуждения, а можно что-нибудь из судебной практики или же какие-ни-то правовые обоснования Cool

Цитата:
... учитывая давнюю и богатую историю критики автора, учитывая серьезность выдвигаемых против него обвинений (вне зависимости от их обоснованности!) ответственный редактор был просто обязан уделить самое пристальное внимание содержанию этих работ. Он же совершенно сознательно этого НЕ делает. Так что...

Где она эта критика? Попрятана в закоулках интернета Confused
Не указан в последних работах Ткаченко никакой редактор,ни ответственный, ни научный - только Директор Л.И.Амирханов... Smile
Re: Презентации [сообщение #58829 является ответом на сообщение #58828] пт, 12 апреля 2019 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BSSH
Сообщений: 1417
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Кстати сказать у анонсированной книги есть редактор М.Е.Устинов, корректоры М.В.Чебыкина, О.Ю.Ващенок.
В сети есть отдельные страницы.
Интересное начало главы третьей. Так, пренебрежительно к монарху...(хоть пару страниц пожертвовать). Диву даешься. Между прочим,в Вики статья не плохая - там много заслуг у Павла 1. И сын Шильдера преуспел более чем на 500 страниц. И здесь не обошлось без коллективного ляпа.От 62 отнять 54 получили 12. 4 года генеральского довольствия лишили государя.
https://bookz.ru/authors/leonid-amirhanov/kron6tad_012/page- 9-kron6tad_012.html

И, в продолжение, без комментариев, новая версия от автора про 7 футов под килем.(на той же странице щелкнуть по цифре 157 - это сноска)

index.php?t=getfile&id=31707&private=0
  • Вложение: стр.157.JPG
    (Размер: 95.01KB, Загружено 83 раза)

[Обновления: пт, 12 апреля 2019 21:09]

Известить модератора

Предыдущая тема: Книги на военно-исторические темы
Следующая тема: Живые на текущий момент регулярные издания по фортификации.
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июл #d 08:46:05 MSK 2019