FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Редуты (информация о сабже и обсуждение редутов как типа фортификационного сооружения)
Re: Редуты [сообщение #42437 является ответом на сообщение #42398] ср, 02 января 2013 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
shura
Сообщений: 167
Зарегистрирован: декабря 2012
Географическое положение: г. Санкт-Петер...
Станислав! Ваш ответ не по существу! Меня заинтересовала практическая сторона этой темы Форума. Да, есть Опорные пункты. Да, есть новый участок сухопутной оборона форта, реализованный в дополнение к батареям 12" орудий. В тоже время в составе сухопутной обороны форта отсутствуют участки оборонительных сооружений между ОП №8 и №2, между ОП №9 и ОП №10. Нельзя же всерьез рассматривать в этом качестве траншею вдоль ската перед железной дорогой на последнем из указанных участков. В этой ситуации именно защитные сооружения Опорных пунктов №№ 2 и 7 являются основными укрепленными узлами обороны форта с севера. Вы зацепились на ошибке в моей формулировке (огневая точка),примененной к боевым позициям пртивоштурмовых пушек, в то время как мне хотелось услышать ответ на свой вопрос,-"А была ли осуществлена практическая реализация этих позиций орудий и пулеметов на наружных поверхностях (фронтом на Север) каждого из защитных сооружений ОП №№2 и 3? На Генплане графическое начертание каждого элемента оборонительных сооружений неразрывно связано с его смысловым содержанием. Те же фины во время Великой отечественной войны использовали эти сооружения (ОП №3) для размещения 20 мм автоматических пушек в составе системы ПВО. В 60-х годах я нашел несколько стальных снарядных магазинов для этих пушек на крыше сооружения № 8. С уважением! Александр Седов
Re: Редуты [сообщение #42438 является ответом на сообщение #42437] ср, 02 января 2013 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) ср, 02 января 2013 01:09

Достаточно часто встречается такая точка зрения, что термин редут относится преимущественно к полевой фортификации. С другой стороны, все мы знаем редуты как долговременные сооружения в составе крепостных обводов. Что это - просто расширение области применения термина, происшедшее со временем, или терминологическая нестрогость?


Я думаю, первое - расширение области приминения.
И, полагаю, логика тут была такова:
По идее, долговременное сомкнутое укрепление следовало бы именовать фортом. Но если это укрепление запланированно малым, упрощенным, то его как-то надо выделить. Вот и позаимствовали термин из полевой фортификации.
___________________

shura

Ничего я не зацепился, не драматизируйте.
Просто термином огневая точка принято именовать в первую очередь казематированные сооружения советского периода. Поэтому прочитав эти слова, я усомнился - о чем именно речь?..

Ваш вопрос о современной сохранности открытых площадок для орудий и пулеметов меня удивил (как Вы их могли не обнаружить?), поэтому я его и проигнорировал. По-моему, все запроектированные площадки были возведены. Какова их сохранность в настоящее время я точно не знаю, ибо специально этим не интересовался пока. Казематированные постройки обсуждаемых опорных пунктов подрывались, но земляные-то - едва ли. Может быть они слегка оплыли.

Однако Ваш пост содержал и еще один вопрос:

shura писал(а) вт, 01 января 2013 12:24

Посмотрите внимательно на первоначальную Схему сухопутной обороны Форта "Ино", приведенную Ткаченко в его известной всем книге, и на начертание Опорных пунктов №№1-5, обратив особое внимание на 2-ой и 3-ий. Кто возьмется утверждать, что это не редуты?


И на него-то я и отвечал.
Re: Редуты [сообщение #42462 является ответом на сообщение #42438] чт, 03 января 2013 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 16:28

Александр Павлов писал(а) ср, 02 января 2013 01:09

Достаточно часто встречается такая точка зрения, что термин редут относится преимущественно к полевой фортификации. С другой стороны, все мы знаем редуты как долговременные сооружения в составе крепостных обводов. Что это - просто расширение области применения термина, происшедшее со временем, или терминологическая нестрогость?


Я думаю, первое - расширение области приминения.
И, полагаю, логика тут была такова:
По идее, долговременное сомкнутое укрепление следовало бы именовать фортом. Но если это укрепление запланированно малым, упрощенным, то его как-то надо выделить. Вот и позаимствовали термин из полевой фортификации.
___________________



А были примеры официального именования долговременных укреплений редутами?


С уважением,
Александр

Re: Редуты [сообщение #42465 является ответом на сообщение #42462] чт, 03 января 2013 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Возможно это подойдет
http://dcdc.lpi.du.lv/wp-content/uploads/2011/01/1868_Cietok sna.plans_.pdf
Re: Редуты [сообщение #42466 является ответом на сообщение #42465] чт, 03 января 2013 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо. По схеме не совсем понятен характер редутов в плане отнесения их к категории долговременной фортификации или полевой.

В Двинске бывал проездом, в самой цитадели был, а вот редуты не посещал.


С уважением,
Александр

Re: Редуты [сообщение #42472 является ответом на сообщение #42466] чт, 03 января 2013 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) ср, 02 января 2013 23:44

А были примеры официального именования долговременных укреплений редутами?


Конечно!
Транзундский редутк Выборгской крепости - чем не пример?

В Кронштадте редут Демидов - видимо пример несколько с натяжкой. Но тоже пример.

Из бетонного периода есть как минимум два примера в крепости Владивосток:
- Саперный редут № 4
- редут № 5.

Оба вполне долговременные.
Re: Редуты [сообщение #42474 является ответом на сообщение #42472] чт, 03 января 2013 18:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 03 января 2013 16:26

Александр Павлов писал(а) ср, 02 января 2013 23:44

А были примеры официального именования долговременных укреплений редутами?


Конечно!
Транзундский редутк Выборгской крепости - чем не пример?




таки да, однако Embarassed


С уважением,
Александр

Re: Редуты [сообщение #46431 является ответом на сообщение #41382] пт, 20 сентября 2013 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ReiT
Сообщений: 92
Зарегистрирован: ноября 2012
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 23 ноября 2012 23:31

...
Часто такого рода сооружения (особенно в современное время) именуются полудолговременными фортами. То есть это форты, упрощенные по устройству и обладающие облегченными защитными конструкциями. Примерами такого рода укреплений особено богат Владивосток (редуты №№ 4 и 5, укрепления №№ 1-4).


Для таких сооружений, ИМХО, всё-таки подходит больше именно "полудолговременный форт". Казематированные бетонный убежища, кофры, капониры, фланкирующие рвы это больше признаки форта, чем редута. Хотя эти форты действительно очень полудолговременные Very Happy
Редутами их, ИМХО, называли потому, что на полноценный долговременный форт не тянули, а в, существовавшей тогда в головах военных, жёсткой классификации были ещё редуты. Туда их и записали.

Лично для себя пока использую следующую классификацию:

редут - сомкнутое земляное (полевое) укрепление, для круговой обороны со рвом и (необязательно) валом.

Тот же редут, но с бетонными постройками - классифицирую как опорный пункт или промежуточное укрепление.

Кольцевая траншея - классифицирую как опорный пункт.

Кстати, во Владивостоке, вроде нашёл новый для себя редут восточнее форта №2. Представлен на фото - скриншот из Гугл земля
  • Вложение: redut_1fort.JPG
    (Размер: 157.82KB, Загружено 243 раза)
Re: Редуты [сообщение #46432 является ответом на сообщение #41372] пт, 20 сентября 2013 23:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ReiT
Сообщений: 92
Зарегистрирован: ноября 2012
Кстати, не помню постил здесь или нет. Пошукал глазом из космоса полевые оборонительные позиции на о. Русский и немного поднял, что увидел в пэйнте.
Позиция у форта Поспелов:
http://cs540108.vk.me/c403323/v403323407/398e/nNaA7YI3n0g.jp g
Позиция севернее форта №12 в районе погреба №16. Точно имеет как минимум один редут:
http://cs403323.vk.me/v403323407/39b3/5POOenH17u8.jpg
http://cs403323.vk.me/v403323407/39b3/5POOenH17u8.jpg

Re: Редуты [сообщение #46433 является ответом на сообщение #41372] пт, 20 сентября 2013 23:49 Переход к предыдущему сообщения
ReiT
Сообщений: 92
Зарегистрирован: ноября 2012
Вот только пока в затруднении как классифицировать земляные укрепления бастионного начертания, например как на отечественных пограничных линиях 18го века. Confused Называют их фициально крепостями. Технологически ближе к редутам и шанцам (штерн-шанцам). Ох уж эта классификация Very Happy
Предыдущая тема: Фортификационные истории - миф, легенда или реальность?
Следующая тема: Фортификационные загадки
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 23:14:13 MSK 2019