FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Полевая фортификация времён Русско-японской войны
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60104 является ответом на сообщение #60103] вт, 14 июля 2020 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
По-хорошему, все подобные укрепления также надо было выявить и поставить на охрану, как часть крепости. Это в любом случае надо делать, не для этого конкретного ОП, а вообще для всех. Но это долгий процесс, и вряд ли получится успеть к моменту начала работ по этой развязке.

Тут я попытался бы выйти на проектную или строительную организацию. Несколько лет назад в Ленобласти был случай, когда узнали о плане снести один из ДОТов КаУРа, т. к. по нему проходило одно из колец развязки (Приозерское шоссе). Причем ДОТ этот не имел никакого статуса. Тога активисты вышли на проектировщиков, рассказали о сооружении, те взяли и пересоставили проект. В итоге ДОТ целый, внутри кольца, и территория вокруг него благоустроена (стенд с исторической информацией, дорожки и все такое). Можно попробовать повторить это. Строителям пиар тоже не помешает, полагаю, их вполне можно заинтересовать.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60105 является ответом на сообщение #60104] вт, 14 июля 2020 17:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 906
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Поставить-то можно, но прикол в том, что там целый пакет документов им нужен, для обоснования. Недавно тоже узнал, что земляная позиция одной из противоосадных батарей проекта 1910 года расположена на участке, сданном мэрией в аренду, написал им туда; они перенаправили проект в "осецию" (это я так полускептическипрезрительно именую местную краевую Испекцию по охране ОКН, во главе с совершенно аморфным персонажем по фамилии Осецкий), так они мне ВОН чего выкатили:
https://sun9-26.userapi.com/c858520/v858520092/1d01cb/JcfhNlLh_R8.jpg

https://sun9-41.userapi.com/c858216/v858216666/21f30a/Ildcumig98k.jpg

То есть, вместо того, чтобы САМИМ, про своему профилю, напрягаться и следить за внесением и постановкой на учёт выявленных объектов, они такие "ну, угм, пук, заинтересованные лица вправе направить... а если их нет... то... ну... кхм, нам и наср*ть".

Дебилизм чистой воды! Где я им найду сходу инфу историческую про эту батарею?? она мож и в архиве не сохранилась; ну ладно - а пока буду искать, допустим, и собирать инфу - кто объект защитит от возможного разрушения?!?!
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60106 является ответом на сообщение #60104] вт, 14 июля 2020 17:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 824
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Условные ОП 32 и 33 не успел осмотреть, но судьба у всей этой полевой линии незавидная, скорее всего снесут рано или поздно весь этот фортификационных ландшафт, к сожалению документов по ее возведению не имеется, поэтому подкрепить ее исторический статус пока нечем.
Кстати, а что за батареи в этом районе были? Это район пересечения дороги Дальхимпром -Горностай с объездной трассой. Одну из них видел, тоже хорошо сохранилась. Некие батареи N 21 и 22?
index.php?t=getfile&id=32327&private=0

index.php?t=getfile&id=32328&private=0



один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60108 является ответом на сообщение #60106] вт, 14 июля 2020 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 906
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Именно по этой батарее и писал. По номерам непонятно, но я после Эрзерума, рассмотрев тамошние батареи этого же ориентировочно периода возведения, заинтересовался нашими.
Небо и земля, скажу я тебе, по сравнению с батареями "на пупырях" проекта 1899 года -- все применены к местности, аки форты повторяют очертания рельефа, всё такое.
На одну из них (не ту ,про которую писал) вообще прекрасно сохранившаяся дорога явным куском идёт.
https://sun9-71.userapi.com/RBD7pMhD63ocAtCcgQ5BPxZVewwF8cuK4of0JQ/PFjW5VWsGGI.jpg

https://sun9-58.userapi.com/WDoKsJLQgoOdhBOIKBB8Vp8ZyMgWhJ31CYG4JQ/FA5CA7faZPk.jpg

Ты, кстате, можешь поконтролировать, какова там дальнейшая судьба обращения по батарее, на участке в аренде, идентификатор обращения 154-30544, если чьто.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60110 является ответом на сообщение #60108] ср, 15 июля 2020 00:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тут есть такая штука. Если бы заявитель не был бы обязан прилагать все то, о чем там пишется, тогда получается, что любой может насочинять кучу пустышек, направить это все в орган охраны памятников -- типа нехай официально реагируют. Поставь себя на место чиновника -- как обезопасить себя от таких пустышек? Наверно это нормально -- полагать, что заявление о необходимости принять на охрану какой-то объект должно быть чем-то обосновано. При этом подразумевается, что раз ты инициируешь вопрос о придании некоему объекту статуса ОКН, значит, у тебя есть на то основания. Ну так собери и приложи их к заявлению.

Вместо адреса объекта сойдет точное указание места. Километр шоссе + столько-то метров к северо-западу, или что-нибудь в таком роде. Можно координаты привести. И карту какую-нибудь с нанесением объекта.

Требование приложить к заявлению исторические сведения об объекте вовсе не означает необходимости проведения исторического изыскания. Уже та карта 1916 года, фрагмент которой ты выше приводил, вполне пойдет в качестве исторического документа. Наверняка если порыться, то еще что-нибудь подобное найти можно. Кроме того, тут ведь важно не исторические сведения во что бы то ни стало, а свидетельства того, что описываемый объект есть на самом деле то, чем ты его подаешь. Исторические документы были бы тут идеальны, но если их нет или недостаточно, можно приложить и что-нибудь современное. Можно самому схему составить, из которой будет видно, что это не какая-то случайная копанина, а именно укрепление. Современные фото дать.

Историческое значение можно охарактеризовать так, что это сооружение стало частью комплекса укреплений вокруг форта Суворова, свидетельство усиления крепости в ходе РЯ войны и т. п. Здесь можно много написать о том, как важно было усиление крепости в годы этой войны для того, чтобы отвратить японцев от нападения на Владивосток, которое они на самом деле планировали.

Этого всего вполне должно хватить для выполнения требований к заявлению.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60112 является ответом на сообщение #60110] ср, 15 июля 2020 05:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 906
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Ну начнём с того, что это всё -- ну просто голимая бюрократия, тем более, Осецкий ПРЕКРАСНО знает, кто я такой, и что я явно не стану "пустышек" ему пейсать.

С предпоследним абзацем согласен полностью, именно такие мысли и были, когда я там лазил; почему же их сразу к форту Суворова не приклеили (на кадастре общая охранная зона только у форта и батарей с бетоном) - непонятно.

Тем не менее, повторяю, что ДАЖЕ если пойти играть по всем этим чиновничье-бюрократическим правилам, абсолютно нет никаких гарантий того, что, пока ты там будешь пыхтеть над "историческим обоснованием", не придёт арендатор, и не снесёт все эти "валы и насыпи". Где механизм вынесения предупреждений и временного запрета на хозяйственную деятельность на время решения этого вопроса? Этого нет, а потому, вся вот эта бюрократическая ерунда берёт, и обесценивается разом.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60119 является ответом на сообщение #41272] ср, 15 июля 2020 14:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 906
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Ремарка: СПЕЦИАЛЬНО вот открыл 73-ФЗ, статью 16.1, на которую мне сослались - и так, ска, ПЕРВЫМ ЖЕ ТЕКСТОМ: "Региональные органы охраны объектов культурного наследия, муниципальные органы охраны объектов культурного наследия ОРГАНИЗУЮТ проведение работ по выявлению и государственному учету объектов, обладающих признаками объекта культурного наследия в соответствии со статьей 3 настоящего Федерального закона (далее - объект, обладающий признаками объекта культурного наследия)."

То есть, это вполне в их компетенции - я им отправил сигнал, они реагируют.
А не так, что я должен, ска, бегать, и их постоянно пинать.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60120 является ответом на сообщение #60119] пт, 17 июля 2020 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 252
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков
А Вы абзац второй пункта первого этой статьи прочитали? Там идет отсыл на положение о порядке того самого выявления которое (положение) утверждено министерством культуры, в котором и говорится о том что сам комитет ничего не может выявить а только по заявлениям. При всем уважение, Вы выдернули кусок теста из закона который Вам подходит и ждете...и не дождетесь. Бумажка там простоя, лично у меня на заполнение заявления (там бланк) ушло около 10 минут, а я там простите Святогорско-Новоржевскую позицию наглазок выявил площадью 1000 км кв. Написал в каких она районах области расположена и в районе каких деревнь, потом когда и кем она построена (строчки 4-5), плюс доложил несколько фотографий ямок в земле так как они обязательно должны быть приложены. Сей меседж отправил, и вот именно этот меседж является сигналом чтобы комитет получив его начал искать компетентных экспертов, платить им деньги за то что они сделают историческое обоснование, нарисуют схема, сделают фото, определят координаты и т.д. При этом Вы можете да же писать не уметь, а за Вас кто-то напишет. Никаких требований к компетенции заявителя нет, а вот заявление принять обязаны и ответ пришлют. Но вот сама баба Клава из комитета не может быть специалистом по фортификации начала 20 века и не пойдет ходить по дебрям в поисках ваших батарей. Баба Клава клерк, ей узнать надо о вашей батареи из вашего заявления официального. Во Пскове в итоге мою позицию послали выявлять археологов =) ну так как ямы в земле и им уже больше 100 лет =))))
Напишите заявление, это 10 минут и лично донесите его в комитет. Уйдет пара часов времени.

[Обновления: пт, 17 июля 2020 17:05]

Известить модератора

Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60121 является ответом на сообщение #60120] пт, 17 июля 2020 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 906
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Даже если и так, то, знаете ли, вся моя экспрессия исключительно от многолетнего общения с представителями этой самой Инспекции, и оценки результатов их "деятельности" (положительного, увы, ничего нет).
При этом, самим им, видимо, заявления никакого самим себе написать нельзя, да? Только, если "заинтересованные граждане"; ну как, а если таких нет?? Удобная, в общем, позиция - сидишь себе, ничего сам не выявляешь, никто не пишет? ну и ладно, главное, зарплатка капает. "Ой, как удобно" ©

Я, конечно, напишу, только личным приёмом обойдутся, на почту отправлю.
Что же касается "отправят археологов, т. к. ямы в земле и им уже больше 100 лет" - ну, эти "археолухи" там понаходят, чего нужно, ага. Осецкий наш - сам "археолух", что, собственно, и видно в положительных результатах деятельности его инспекции-осеции, которых попросту нет, а что есть - то просто натуральная порнография, вполне нормальная для обывателя, но ужасающая для человека "в теме".
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #60122 является ответом на сообщение #60121] пт, 17 июля 2020 18:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 252
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков

Интересно Вы придумали. Чиновник сам себе заявление напишет, а Вы потом на него в прокуратуру напишете, что он не так вашу батарею обозвал, или вообще с соседней горки батарею выявил и государственные деньги направил не на Вашу самую ценную батарею, а на какую то менее ценную батарею которую в нарушение закона сам и выявил. Вы уже определитесь, по закону жить будем или где удобно там по закону, а где не удобно там и так сойдет, так как закон плохой и соблюдать его тогда будем когда нам выгодно.
Археологи у Вас может и олухи, а вот у меня специалисты высочайшего класса и их отправили, а они отправились уже к специалистам по фортификаци, так как о своей некомпетентности знаю в данном вопросе и ее не скрывают, сами свою репутацию гробить не будут, но имеют лицензию на работы по выявлению объектов и далее там целый механизм, кто, что, зачем и как делает, но нужна изначальная лицензированная организация и так как объектам больше 100 лет, археологи для этого прекрасно подходят. Просто Вам лично, хоть Вы семи пядей во лбу, дать денег на выявление нельзя.
А я как бы и выявлял как гражданин заявлением, и делал как наемный работник материалы по экспертизам и в комитете еще успел поработать и насмотрелся на борцов с комитетом. Сотрясать воздух в интернете можно до бесконечности, а всего то нужно на бланке заявление написать и получить официальный ответ. Если он Вам не понравится есть прокуратура, есть суда и т.д. В 99 % случаев наши граждане никогда не отстаивают свои законные права, а лишь говорят что отстоять их нельзя и потому отстаивать их не будут они из принципа, так как вокруг плохие законы и плохие чиновники, это я вам еще как человек отработавший 15 лет в правоохранительных органах говорю.

И под конец, вот Вы пишите что батарея погибнет со дня на день, но Вы настолько гордый, что просто зайти в комитет к секретарше и протянуть ей заявление, получив через 2 минуты бумажку о том что оно принято и сроки пошли, Вы не можете. Не Вашего уровня с чиновниками общаться, пусть почта России 30 дней Ваше заявление доставляет. Определитесь уже пожалуйста, Вы все же за сохранение или за пиар? Вы много лет делаете очень интересную, объемную и содержательную работу по исследованию, а тут начинаете такие глупости писать и бороться с законами.
Предыдущая тема: Крепость Осовец
Следующая тема: Проект крепости в местечке Жванец Подольской губернии
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 15:42:57 MSK 2024