FORTOVED
Начало » Партнёрские проекты  » Брест-2019 » Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46296 является ответом на сообщение #46294] чт, 05 сентября 2013 23:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Влодь, ну как я рассуждаю? Если ров можно бы было эффективно простреливать с валов, нафига тогда городить капониры ии всякие контрэскарпные галереи с кофрами?
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46299 является ответом на сообщение #46296] пт, 06 сентября 2013 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Смотрите, как я рассуждаю - если не ошибаюсь, это одна из "любимых" фраз тов. ava!
Laughing

starcom

Фланкирование по определению предпочтительнее фронтального обстрелав обороне. "Фортификация - это фланкирование". (С)

Поэтому ров с капонирами (кофрами) считался предпочтительнее рва без таковых. Но он же был и дороже. Соотвественно, иногда по экономическим соображениям от капониров отказывались, но в обязательном порядке принимали компенсирующие меры. Эти меры, как правило, были достаточно серьезными и в целом ров без капониров являлся вполне нормальной преградой.
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46300 является ответом на сообщение #46299] пт, 06 сентября 2013 16:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3883
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 06 сентября 2013 15:46

Смотрите, как я рассуждаю - если не ошибаюсь, это одна из "любимых" фраз тов. ava!


Это наш преподаватель по спецЭВМ так говаривал... )))

А так всё верно: фланкирование эффективней, но дороже (закрытая фланговая оборона с казематированными постройками, закрытым сообщением в эти постройки и т.д.), фронтельная оборона гораздо менее затратна, но и не так эффективна (плюс если фланкирование артиллерией заменяется фронтальным огнём пехотного гарнизона укрепления, то в боевых условиях придётся мириться с более высоким уровнем потерь).
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46304 является ответом на сообщение #46300] сб, 07 сентября 2013 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Ну как тут не вспомнить последнюю статью Володи Орлова про строительство фортов Брестской крепости, которые по сути фортами и не являлись http://starcom68.livejournal.com/1203840.html
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46314 является ответом на сообщение #46304] сб, 07 сентября 2013 20:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6458
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Действительно, почему бы не вспомнить?
Тем более, что этот разговор о рвах без капониров начался именно с этой статьи:

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 21 августа 2013 06:50

Владимир Орлов писал(а)

Форт IX – двухвальный, с большим гласисом между внешним валом и водяным рвом. ... Прокт данного форта отражает модную в те года идею сэкономить на строительстве укрепления, отказавшись от фланкирующих ров сооружений, развитую Глинкой-Янчевским и вскоре показавшей свою несостоятельность.


Интересно, а что конкретно показало несостоятельность идеи Глинки-Янчевского?


Теперь появилось новое утверждение о "фортах, которые и фортами-то не являлись"...
Ты это о чём?
Laughing
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46330 является ответом на сообщение #46314] вс, 08 сентября 2013 17:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
VIII и IX форты были построены после фортов, которые фортами не являлились, но еще мало чем от них кардинально отличались. напрмиер у них также отсутствовали фланкирубщие сооружения, котоыре появлись только после глубокой модернизации.
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46487 является ответом на сообщение #40731] пт, 27 сентября 2013 02:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Сентябрь в крепости Брест-Литовск
Дождливый сентябрь пролетел почти незаметно в бумагах и чертежах.
На память о нем остались технические фотографии крепости и несколько бестолковых фото о том, что в крепости происходило.
У батареи 1888 года продолжается прокладка коммуникаций, повредившая земляную насыпь...
Читать дальше http://starcom68.livejournal.com/1236277.html
https://lh6.googleusercontent.com/-wyMA1mRbjc0/UkLinnxJCRI/AAAAAAAASIA/G-uzUsvvrac/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_0810.JPG
Что явили жителям Бреста раскопки Берестейского замка? [сообщение #46494 является ответом на сообщение #40731] пт, 27 сентября 2013 20:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Что явили жителям Бреста раскопки Берестейского замка?


"Czy teraz się znajdzie chociaż ślad mej pracy?"
Tomasz Zuk-Rybicki

20 августа 2013 года в самой древней части крепости Брест-Литовск, на месте средневекового городища Берестье и Берестейского замка начались археологические раскопки. Раскопки проводятся специально созданной археологической экспедиций Института истории НАН под руководством Вадима Кошмана по заявке УКС Бресткого городского ЖКХ. Руководит раскопом первооткрыватель древнего Берестья и создатель единственного на просторах бывшего СССР археологического музея деревянного средневекового города - Петр Федорович Лысенко. Цель работ - обнаружение остатков Берестейского замка с последующим его "воссозданием".
https://lh6.googleusercontent.com/-4IiB3UH9fzU/UkQ5VQZQ0SI/AAAAAAAASWc/lslCYi3MWx4/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_1622.JPG
Цель мягко говоря сомнительная во всех отношениях, и если обнаружение каких-то фрагментов остатков замка чисто теоретически еще можно предположить, несмотря на его полное срытие и разборку в далеком прошлом, то идея глобальных раскопок и "воссоздания" попахивает не только пустой тратой бюджетных денег, но и уничтожением как Берестейского городища, так и построенного на его месте в 1838-1839 гг. кавальера - земляного укрепления крепости Брест-Литовск, находящегося под охраной государства.
Так или иначе, но под предводительством маститого археолога собралась пестрая компания желающих обрести при помощи археологических раскопок "святыню всех брестчан", а в последствии затеять грандиозную стройку за бюджетный счет. Каждый день на раскопе можно видеть начальника УКСа Михаила Божко - заказчика работ, директора ЧУПСП "Армиг" Михаила Гайдуковича - проектировщика будущего замка, заведующего кафедрой физики БрГТУ Анатолия Гладыщука - автора книги "Берестейский замок", взятого на щит инициаторами раскопок в качестве главного идеолога поисков. Время от времени к раскопкам присоединялись и другие любопытствующие лица из числа реставраторов, археологов или общественности, не обошла эта участь и меня - когда еще можно будет за чужой счет удовлетворить свое любопытство. А к любопытству были все основания, но об этом ниже.
https://lh4.googleusercontent.com/-FlNe24rnkt8/UkLmPiaDuyI/AAAAAAAASKI/J-tZkISP1pc/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_0993.JPG
Итак, раскопки начались в пятницу.
Раскоп без какой-либо предварительной разбивки (ни одного колышка я не увидел) заложен на месте раскопа 1939 года подполковника Войска польского Томаша Жук-Рыбицкого. О его, для своего времени передовых, работах чуть позже. Сразу бросилось в глаза, что основным средством белорусских археологов является экскаватор. Лопаты студентов физфака БрГТУ использовались только для счистки грязи с асфальта. Это можно оправдать (снятие балласта в процессе археологических раскопок механизмами методика допускает), если бы была точно известна посадка на старый польский раскоп и не было бы артефактов XIX века и артефактов, связанных с событиями Второй мировой войны. А они были. Все дело в том, что в этом месте кавальера в 1857 году был построен пороховой погреб на 10 тыс. пудов, К его конструкции мы так же еще вернемся. Погреб был модернизирован в начале ХХ века путем обсыпки грунтом, благополучно пережил Первую мировую войну. В 1944 году ему не повезло, при отступлении немецко фашистских войск из крепости погреб взорвали. Та куча земли, которая сейчас встречает посетителей музея "Берестье" по левую руку, является отнюдь не остатками "башни замка", а остатками порохового погреба 1857 года постройки.
https://lh6.googleusercontent.com/-dFTGqUPSAvs/UkQ0SSE0ooI/AAAAAAAASR4/371hCsGg4L0/s576/%25D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA1.jpg
На достаточно условной схеме полученной в ходе инвентаризации 2013 года (она дана для ориентировки в пространстве) под индексом V-106 показан кавальер, под индексом V-207 - взорванный пороховой погреб, под индексом V-701 - здание музея "Берестье" с музеефицированным раскопом средневекового города. Нынешний раскоп заложен между северным фасадом погреба и идущей к музею асфальтированной дороге (показана коричневым цветом).
Первый же день работ преподнес свои сюрпризы. В вывале кирпича стены северного фасада погреба, что открылся прямо под дерном, стали в изобилии попадаться боеприпасы. Дежурившие саперы оказались кстати. Опасные ВОПы вывезены и утилизированы. Безопасные осколки и развороченные гильзы в дальнейшем перенесены в музей "Берестье".

Читать дальше занимательную историю http://starcom68.livejournal.com/1237382.html
Re: Что явили жителям Бреста раскопки Берестейского замка? [сообщение #46497 является ответом на сообщение #46494] пт, 27 сентября 2013 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6702
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
starcom писал(а) пт, 27 сентября 2013 20:09


Раскопки проводятся специально созданной археологической экспедиций...
... под предводительством маститого археолога...
...Раскоп без какой-либо предварительной разбивки
... основным средством белорусских археологов является экскаватор. Лопаты студентов физфака БрГТУ использовались только для счистки грязи с асфальта...


Слово "археология" здесь является лишним или его нужно ставить в кавычки - к этой уважаемой науке происходящее никак не отностится. Для сравнения - летние снимки с археологического раскопа в Изборске. Специально крупным планом акцентирую внимание на инструмент в руке - это кисть.

index.php?t=getfile&id=22139&private=0

index.php?t=getfile&id=22140&private=0
Re: Проект "Брест 2019" - новое дыхание старой крепости [сообщение #46528 является ответом на сообщение #40731] ср, 02 октября 2013 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Что раскопали в Брестской крепости: замок или ров порохового погреба?

Интрига становится все интереснее и интереснее. Кладку уже датировали 1660 годом.
Никак не могу представить строительство замка с каменными стенами в этот период. Даже в отсталой и лапотной России в то время строили земляные бастионы. Последняя среденевековая крепость Смоленск была построена на 60 лет раньше, и то, рядом западных современников воспринималась как курьез.
А тем временем археологический экскаватор откопал в археологическом котловане продолжение контрэскарпной стенки порохового погреба....

Статья Станислава Коршунова
Что раскопали в Брестской крепости: замок или ров порохового погреба?
http://img.tyt.by/620x620s/n/01/e/brest_zamok_rov_1.jpg
Альтернативную точку зрения на археологическую сенсацию представил археолог Алексей Старков. По его мнению, то, что окрестили следами Берестейского замка, может оказаться фрагментами рва, окружавшего пороховой погреб, построенный в 1857 году.

В нескольких десятках метров от археологического музея "Берестье" проходят археологические раскопки. Предварительным результатом работ стало обнаружение каменной кладки и мостовой. Специалисты, которые задействованы в раскопках, предположили, что обнаруженная кладка может быть фундаментом каменного здания предположительно XVII века, а мостовая датируется приблизительно XV веком.
Тем временем появилась и другая точка зрения. Археолог Алексей Старков опубликованные выводы считает преждевременными и не исключает того, что "следы Берестейского замка" могут оказаться фрагментами рва порохового погреба, построенного в 1857 году и разрушенного в 1944-м...
Убедила аргументация Алексея Старкова и председателя Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антона Астаповича.
"Я склоняюсь к пороховому погребу по нескольким причинам. В первую очередь, по логически выстроенной аргументации сторонников этой теории. От сторонников замковой теории можно услышать просто большое, до уровня навязчивого, желание, чтобы обнаруженные конструкции имели хотя бы отдаленное отношение к бывшим замковым постройкам", - сообщил он в беседе с корреспондентом TUT.BY.
Читать историю далее http://starcom68.livejournal.com/1241687.html
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб дек #d 05:25:20 MSK 2019