FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43825 является ответом на сообщение #43820] вт, 12 марта 2013 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Так в том то и дело, что до РЯ войны в 300 тыс. обошлась бы батарея на 8 - 11-дм пушек. А теперь согласно твоим данным - только на 4.
И это 1912 год.
_______________

А теперь смотрим следующее.

1906 г.
Ориентировочная стоимость батареи на 12 - 11-дм. пушек - 560 тыс.
Путем интерполяции восьмиорудийная батарея выходит в 370 тысяч.
Здесь вроде нормально все... В смысле, похоже на довоенное время.
_______________

А вот чего было весной 1909 г.

Предлагается строить три батареи в общей сложности на 14 – 10-дм. и 8 – 6-дм. пушек.
Общая стоимость этих трех батарей - 1 680 000 рублей.

То есть очень грубо - 4-х орудийная батареи стоит около 300 тыс. (как и у тебя в 1912-м)
Но опять таки, раньше столько стоила 8-ми орудийная батарея!
А теперь 8-ор батарея стоит 600 тысяч.

Так что все идет к тому, что в промежуток времени с 1906 по 1909 цены таки заметно возросли.

Доброволец

К сожалению теперь у меня с архивом не так все легко как раньше. В смысле времени стало резко не хватать.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43826 является ответом на сообщение #43825] вт, 12 марта 2013 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3825
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 12 марта 2013 23:29

Так что все идет к тому, что в промежуток времени с 1906 по 1909 цены таки заметно возросли.


ИМХО цены если и выросли, то незначительно, на десяточку за куб. сажень бетона, а вот бетона в массив стали набивать гораздо больше. По нормам сопротивления 1913 года, если правильно помню, с подверженной огню противника стеной из монолитного бетона толщиной 17 фут. и с жёстким противоотколом на сводах четырёхорудийная долговременная 11-дм. батарея оценивалась в 635 тыс., что в 2 раза больше, чем такая же батарея двумя годами ранее. Цены не менялись, менялись нормы сопротивления.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43843 является ответом на сообщение #43826] ср, 13 марта 2013 20:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если сравнивать типичную батарею 1912-14 гг. с типичной батареей годов эдак 1900-1903, то количество бетона на одно орудие у них действительно очень различно.

Но дело в том, что в первой половине 1909 года батареи проектировались еще примерно с прежним расходом бетона на орудие.
Правда я с этим пока недостаточно разобрался, но имеемой информации по батареям, предложенным в марте 1909 г. крепостным ИУ, уже вполне достаточно что бы понять - с более поздними батареями 1910-14 гг. они имеют мало общего.

Это были еще довольно типичные для предшествующего периода батареи - с отдельными погребами в тарверсах.
И тем не менее их ориентировочная стоимость почти в два раза выше прежнего. Вот и непонятно, почему?..
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43845 является ответом на сообщение #40378] ср, 13 марта 2013 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Надо брать расценочную ведомость 1900 года и сравнивать с таковой же примерно за 1909-1910 год. И там все станет ясно: или единичные расценки повысились, или объемы работ больше, или же куча дополнительных работ - ж.д. пути, краны, казармы, сухопутные рубежи, электростанция, водопровод... Может быть сочетание причин.

Плюс к расценочным ведомостям обычно пояснения есть - на основании какого другого объекта брали единичные расцекнки.
Таким образом, без РГА ВМФ или РГВИА тут не обйтись.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43847 является ответом на сообщение #43845] ср, 13 марта 2013 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вообще-то именно финансовой стороной строительства я не стремился заниматься. Такие данные как стоимость батарей и средства, выделяемые ежегодно крепости - это встречается в избытке и я этим ограничивался.

Если за всем гнаться, то ничего не поймаешь. Надо определять приоритеты.

Так что если всерьез заниматься именно финансовой стороной, целенаправленно искать эти финансовые ведомости, то, боюсь, надо будет забросить все остальное.

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43851 является ответом на сообщение #40378] чт, 14 марта 2013 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Речи об том, чтобы выставить финансы на первый план вместо техническлой и военной стороны истории Кронштадта не идет. Финансы в данном случае могут быть вспомогательным пунктом исследования, который изучаются попутно. Расценочные ведомости обычно прилагались и к журналам всяких совещаний и прочим документам. Таким образом, на мой взгляд, стоит лишь просматриватьь их внимательнее если сами документы в руки будут идти, не более того.

[Обновления: чт, 14 марта 2013 09:33]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43861 является ответом на сообщение #43851] чт, 14 марта 2013 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вы знаете, вот чего чего, а журналы совещаний - это то самое, что я целенаправленно стремлюсь искать. Если в описи вижу дело озаглавленное словом "журналы" (таких-то комиссий), беру не задумываясь. )))
Больше всего попадается журналов местных комиссий, меньше Комиссии по вооружению крепостей, затем Главн. креп. комитета, ГИУ и т. п.

И тем не менее никаких ведомостей с расценками не встречалось. Sad

Насчет "забросить все остальное" это я конечно утрировал. Но все равно, полагаю, что попытки целенаправленно разобраться с этим финансовым вопросом по 1909 г. отнимут немало времени.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43864 является ответом на сообщение #40378] чт, 14 марта 2013 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Знаю одно местечко в Питере, где должны расценочные ведомости лежать.

Это РГИА на Ладожской. Фонд Государственной думы, а там представления Военного ведомства на выделение кредитов.
Я этот фонд бегло смотрел, но меня интересовали ж.д. стройки, например, линия Охта - Мга - Рыбинск. Там помимо расценочных ведомостей пояснительные записки хорошие - кратенько все для депутатов изложено зачем надо строить и как.

Впрочем, вряд ли Вы туда пойдете. Работать на два архива также тяжко как жить на два дома.

Есть еще место - РНБ. Искать печатные представления военного ведомства можно по каталогу прямо из дома. Ну и сходить на Садовую можно. Это более реально.

Ну а в Москве - конечно, РГВИА. Но это еще более глобально по затратам времени.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #49465 является ответом на сообщение #43864] пн, 23 июня 2014 16:39 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 12 марта 2013 12:20

Доброволец писал(а) пн, 11 марта 2013 14:51

Это значит , что они должны были изыскивать деньги за счет какого-то другого объекта или из внутренних резервов (каких?) Военного министерства.
В-принципе в документах дрлжны быть пояснения откуда деньги берут.


Да, они проясняют. Из предложенных Вами двух вариантов правильный второй.
Сейчас не вспомню дословно, а искать долго, но там значится что-то в роде "из запасного кредита" или "из экстренного кредита"...

Я не сильно над этим задумывался, но когда встрелил такие формулировки, решил, что речь о неком запасе средств, которым министерство располагает на разные непредвиденные нужды.
Вот оттуда и взяли на Кронштадт 1.6 млн рублей где-то в середине 1909 года.
Причем, что интересно, на начало работ по КГ, Ино, Рифу и Нижней Ижорской из этой суммы определялось только около 650 тысяч. Остальное шло на разные другие нужды крепости...


Хотелось бы исправить себя любимого.
Из двух предложенных Добровольцем вариантов правильный - первый. То есть деньги на начало реальзации новой программы в 1909 году изыскали за счет другого объекта. Этим объектом стала крепость Карс, на которую в прошлом, 1908 г. был выделен экстренный кредит в 1,6 млн рублей. В середине лета 1909 г. военный министр предложил перенаправить эту сумму на Кронштадт, что и было сделано.

Из упомянутой суммы в 1,6 млн лишь 655 тыс. рублей было назначено Управлению Строителя Кронштадтских укреплений на начало работ на Ино, КГ, Рифе, Н-Ижорской бат. и перестройке мортирных батарей морских фортов.

Остальная часть суммы (945 тыс.) была назначена крепостному ИУ, АУ, на минное хозяйство и покупку территории под Ино.
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 18:35:46 MSK 2019